Ray Posté 2 octobre 2013 Signaler Posté 2 octobre 2013 Voy se fait traiter de communiste en puissance par Ray. J'dis ca, j'dis rien. Je mets simplement en évidence deux croyances contradictoires. Cela arrive même au meilleur. N'importe nawak. Cela m'agace profondément que tu commences comme cela, pour la deuxième fois. Je repose ma question : comment tu connais par avance l'effet de ce que tu vas faire? Il n'y a pas besoin de connaître toutes les conséquences pour prendre une décision. 2 - concernant l'éducation d'un enfant, est-ce que d'après toi mettre un énorme coup de poing au visage est quelque chose de bien? Je ne pense pas que cela soit quelque chose de bien.
Voy Posté 2 octobre 2013 Signaler Posté 2 octobre 2013 Pétition de principe. En quoi n'est-il pas sain de vouloir maximiser les chances d'épanouissement dans la vie de son enfant ? Si les caractéristiques biologiques qui ont trait à l'esthétique sont modifiées, ce sera moins souvent pour le plaisir psychologiques de ses parents que pour répondre à des critères esthétiques qui favoriseront l'enfant dans sa vie sociale. Des critères esthétiques favorisant l'accès à la vie sociale. Rien de plus subjectif, donc. Le modelage de l'enfant par les parents s'arrête tout simplement là où l'enfant ne peut plus annuler ce qui a été fait par ses parents. Ce qui n'est pas le cas des manipulations génétiques. Dès qu'un modelage est définitif, c'est une atteinte au droit à la vie.
Chitah Posté 2 octobre 2013 Signaler Posté 2 octobre 2013 Je ne pense pas que cela soit quelque chose de bien.Je vais donc prolonger ton analogie. Dans l'ensemble des actions d'éducation, il existe au moins une action qui n'est pas légitime (exemple d'un coup de poing quotidien dans la figure). Prenons maintenant l'ensemble des actions d'optimisation génétique que tu proposes : a - explique-moi pourquoi il n'y a pas d'actions illégitimes dans cet ensemble (ou pourquoi tu ne les pas encore mentionnées) b- explique-moi comment tu distingues une action légitime d'une action illégitime dans l'ensemble des actions d'optimisation génétique dont tu parles. Changer la couleur des yeux par exemple, légitime, illégitime? Et pourquoi?
Hayek's plosive Posté 2 octobre 2013 Signaler Posté 2 octobre 2013 La caractéristique "trisomie" de l'embryon n'est pas inhérente à l'état d'individu, d'être né. Elle est là, c'est un fait. Le caractère "yeux bleus" de l'enfant est inhérent à son individualité. Il est voulu, c'est une manipulation violant la propriété de sa vie. Donc pas de manipulation génétique, mais on a le droit d'avorter jusqu'a ce qu'on ait toutes les caractéristiques qu'on veut? Le cinglé peut tout autant faire sa tambouille, juste de maniere passive plutot qu'active.
Voy Posté 2 octobre 2013 Signaler Posté 2 octobre 2013 Donc pas de manipulation génétique, mais on a le droit d'avorter jusqu'a ce qu'on ait toutes les caractéristiques qu'on veut? Logique poussée à l'extrême, mais oui, tu es dedans. Au moins, il n'y a violation de l'individualité de personne. Juste beaucoup de tas de cellules avortés.
Humanisme Posté 2 octobre 2013 Signaler Posté 2 octobre 2013 Les déserts médicaux en plein Paris, vous connaissiez? http://www.liberation.fr/societe/2013/10/01/medecin-territorial-je-n-aurais-pas-pu-m-installer-sans-ce-contrat_935951
adrct Posté 2 octobre 2013 Signaler Posté 2 octobre 2013 Le plus simple étant aussi d'interdire l'avortement, et hop c'est réglé.
Ray Posté 2 octobre 2013 Signaler Posté 2 octobre 2013 Des critères esthétiques favorisant l'accès à la vie sociale. Rien de plus subjectif, donc. Le modelage de l'enfant par les parents s'arrête tout simplement là où l'enfant ne peut plus annuler ce qui a été fait par ses parents. Ce qui n'est pas le cas des manipulations génétiques. Dès qu'un modelage est définitif, c'est une atteinte au droit à la vie. Tout choix est subjectif. C'est pas pour autant qu'il faut interdire aux gens d'en faire. Une éducation laisse des traces irréversibles également. Et les chirurgiens esthétiques ne portent pas atteintes au droit à la vie de leur patient (oui les patients sont consentent dans ce cas, mais cela suffit pour montrer que la modification esthétique plus ou moins irréversible n'est pas par essence une cause d'atteinte de droit à la vie).
Jesrad Posté 2 octobre 2013 Signaler Posté 2 octobre 2013 En quoi n'est-il pas sain de vouloir maximiser les chances d'épanouissement dans la vie de son enfant ? Parce que ces chances ne sont pas les tiennes, pardi. Et comme tu ne pourras jamais prétendre agir avec le consentement du vrai concerné, niet.
Voy Posté 2 octobre 2013 Signaler Posté 2 octobre 2013 Tout choix est subjectif. C'est pas pour autant qu'il faut interdire aux gens d'en faire. •Si, quand il y a absence de consentement de l'intéressé. Une éducation laisse des traces irréversibles également. •Non, ou alors beaucoup moins irréversibles qu'une manipulation génétique. On peut toujours fuir son éducation, quitter son groupe social d'origine, se détacher entièrement de sa famille, partir à l'étranger et plus s'intégrer dans notre pays d'accueil que notre pays natal. En ce sens, il y a une "issue", une "solution" à l'éducation si elle fut problématique, pas à la manipulation génétique. Et les chirurgiens esthétiques ne portent pas atteintes au droit à la vie de leur patient (oui les patients sont consentent dans ce cas, mais cela suffit pour montrer que la modification esthétique plus ou moins irréversible n'est pas par essence une cause d'atteinte de droit à la vie). •Il y a consentement. Ca change tout. Sous-traiter une modification esthétique irréversible à un chirurgien car on n'a pas les connaissances pour se faire, c'est tout simplement lui demander un service. Pas très pratique cette plateforme pour répondre en plusieurs citations je trouve.
Miss Liberty Posté 2 octobre 2013 Signaler Posté 2 octobre 2013 Pas très pratique cette plateforme pour répondre en plusieurs citations je trouve.Mets des balises quote à la main, c'est le plus simple.
Hank Rearden Posté 2 octobre 2013 Signaler Posté 2 octobre 2013 Parce que ces chances ne sont pas les tiennes, pardi. Et comme tu ne pourras jamais prétendre agir avec le consentement du vrai concerné, niet. Le vrai concerné, c'est celui qui est né avec les caractères choisis par ses parents. Il fera sa vie avec cette donne (nature + eugénisme). Celui qu'il aurait pu être sans le choix eugénique de ses parents est un être hypothétique dont on se moque. Le choix pré-conceptionnel ne nécessite pas le consentement de celui qui sera conçu. A l'instant conception-t, aucun être ne donne son avis.
adrct Posté 2 octobre 2013 Signaler Posté 2 octobre 2013 Le vrai concerné, c'est celui qui est né avec les caractères choisis par ses parents. Il fera sa vie avec cette donne (nature + eugénisme). Celui qu'il aurait pu être sans le choix eugénique de ses parents est un être hypothétique dont on se moque. Le choix pré-conceptionnel ne nécessite pas le consentement de celui qui sera conçu. A l'instant conception-t, aucun être ne donne son avis. Il y a une différence entre commencer sa vie à t0 avec, à t-1, personne qui choisit de "conditions initiales" (ou du moins aucune condition initiale supplémentaire que celles qui sont naturelles), et commencer sa vie a t0 avec n conditions initiales prédéterminées. Si t'as des conditions initiales non naturelles qui dépendent du choix volontaire de quelqu'un d'autre, tu peux raler , je suis désolé. Encore une fois je suis persuadé que ca poserait de graves problèmes identitaires, légitimes d'ailleurs. A part ca, je peux pas croire qu'a part ceux qui n'ont pas le choix, et quelques illuminés, beaucoup de gens préfereront artificiellement concevoir une cellule oeuf proprette en labo , plutot que faire naitre leur enfant a la suite d'un rapport sexuel.
Hank Rearden Posté 2 octobre 2013 Signaler Posté 2 octobre 2013 Si t'as des conditions initiales non naturelles qui dépendent du choix volontaire de quelqu'un d'autre, tu peux raler , je suis désolé. Oui, tu peux râler, engager la responsabilité de tes parents si tu le souhaites, pour perte de chance ou préjudice à naître. Mais tu ne peux pas reprocher à tes parents de ne pas avoir recueilli ton consentement (alors que tu n'existais pas) et cette impossibilité au consentement ne peut pas valoir argument éthique contre l'eugènisme positif préconceptionnel. Ce n'est pas logique.
Elphyr Posté 2 octobre 2013 Signaler Posté 2 octobre 2013 Moi je suis pour l'avortement parce que je considère le parasite comme un foetus. Ou l'inverse.
adrct Posté 2 octobre 2013 Signaler Posté 2 octobre 2013 Oui, tu peux râler, engager la responsabilité de tes parents si tu le souhaites, pour perte de chance ou préjudice à naître. Mais tu ne peux pas reprocher à tes parents de ne pas avoir recueilli ton consentement (alors que tu n'existais pas) et cette impossibilité au consentement ne peut pas valoir argument éthique contre l'eugènisme positif préconceptionnel. Ce n'est pas logique. Non c'est toi qui n'est pas logique. Si un etre en face de toi ne peut pas donner son consentement, tu n'as rien le droit de faire sur lui. Toi tu estimes au contraire que tu as tous les droits sur lui, puisque "de toute manière il ne peut pas te reprocher de pas avoir attendu son consentement, vu que c'était impossible." C'est justement parce qu'un etre a naitre ne peut pas donner son consentement qu'on ne peut pas y toucher, qu'on ne doit pas y toucher de manière irréversible.
Ray Posté 2 octobre 2013 Signaler Posté 2 octobre 2013 Parce que ces chances ne sont pas les tiennes, pardi. Et comme tu ne pourras jamais prétendre agir avec le consentement du vrai concerné, niet. C'est exactement pareil pour l'éducation. Le présupposé est que la délégation du consentement de l'enfant aux parents est ce qu'il y a de mieux pour l'enfant. Je ne vois pas au nom de quoi ce présupposé serait vrai dans le cas de l'éducation et faux dans le cas de la sélection génétique. Soit il est vrai pour les deux situations, soit il est faut pour les deux situations.
Miss Liberty Posté 2 octobre 2013 Signaler Posté 2 octobre 2013 Le vrai concerné, c'est celui qui est né avec les caractères choisis par ses parents. Il fera sa vie avec cette donne (nature + eugénisme). Celui qu'il aurait pu être sans le choix eugénique de ses parents est un être hypothétique dont on se moque. Le choix pré-conceptionnel ne nécessite pas le consentement de celui qui sera conçu. A l'instant conception-t, aucun être ne donne son avis. Tu ne peux pas faire une coupure entre l'avant et l'après, du moins pas si l'hypothèse devient réalité : l'enfant sera concerné par un processus qui a déterminé une partie de lui sans qu'il puisse y consentir. Et puis, en pratique, comment est créé cet être hypothétique? Soit l'embryon existe, et tu fais le choix entre le garder ou non. Va expliquer à une femme qui veut un gosse que l'embryon qu'elle porte est un être hypothétique dont tout le monde se fout, tu vas te faire recevoir. Soit tu comptes le créer de toute pièce à partir de gamètes, et tu es obligé de réussir du premier coup, sinon tu dois supprimer les ratés, à un moment après tes conditions initiales - une fois qu'ils sont déjà plus que des hypothèses. Dans tous les cas, non seulement l'enfant choisi a été programmé sans son consentement, mais en plus tu fais peser sur lui le poids des autres hypothèses avortées pour qu'il soit tel qu'il est. Ça me paraît très irréversible comme conditionnement.
adrct Posté 2 octobre 2013 Signaler Posté 2 octobre 2013 C'est exactement pareil pour l'éducation. Le présupposé est que la délégation du consentement de l'enfant aux parents est ce qu'il y a de mieux pour l'enfant. Je ne vois pas au nom de quoi ce présupposé serait vrai dans le cas de l'éducation et faux dans le cas de la sélection génétique. Soit il est vrai pour les deux situations, soit il est faut pour les deux situations. On t'a déja répondu. Y'a un critère, c'est le caractère réversible/irréversible. Et un autre critère, c'est que l'éducation, c'est pas du formatage, de l'hypnotisation, du remplissage de cerveau sans résistance. C'est une interaction certes dysimétrique, mais qui dépend autant des parents que des réactions , de la personnalité, de la sensibilité, de l'enfant. On peut rajouter que l'éducation des enfants par les parents, c'est naturel.
Lancelot Posté 2 octobre 2013 Signaler Posté 2 octobre 2013 Moi je suis pour l'avortement parce que je considère le parasite comme un foetus. Ou l'inverse. C'est un point de vue qui se tient, même si j'aurais plutôt tendance à être pour le foetus parce que je considère le parasite comme un avortement.
Ray Posté 2 octobre 2013 Signaler Posté 2 octobre 2013 •Si, quand il y a absence de consentement de l'intéressé. •Il y a consentement. Ca change tout. Sous-traiter une modification esthétique irréversible à un chirurgien car on n'a pas les connaissances pour se faire, c'est tout simplement lui demander un service. Cf. ce que je réponds à Jesrad. •Non, ou alors beaucoup moins irréversibles qu'une manipulation génétique. On peut toujours fuir son éducation, quitter son groupe social d'origine, se détacher entièrement de sa famille, partir à l'étranger et plus s'intégrer dans notre pays d'accueil que notre pays natal. En ce sens, il y a une "issue", une "solution" à l'éducation si elle fut problématique, pas à la manipulation génétique. Une éducation laisse aussi des croyances inconscientes (que l'on peut éventuellement détecter et modifier avec une psychothérapie, mais c'est loin d'être gagné d'avance) qui sont fortement déterminantes pour l'avenir de l'individu. Et si l'on va dans ce sens-là, on peut très bien arguer du fait que la chirurgie esthétique permet une inversion des choix esthétiques des parents. Quoi qu'il en soit, si l'on postule que l'irréversibilité est un problème en soi, il faut avoir conscience que la biologie sélectionnée par les parents est tout aussi irréversible que la biologique déterminée aléatoirement, donc il faudrait démontrer que le choix des parents va être pire pour l'enfant que le tirage aléatoire. Alors qu'objectivement, la sélection génétique augmente le contrôle sur le destin. Dans la société que l'on évoque, ceux qui passeront pour des cinglés seront peut-être ceux qui accordent une supériorité romantique à l'aléatoire par rapport au choix conscient, concernant des éléments aussi déterminants pour le destin d'un individu que sa santé ou son apparence physique.
Bisounours Posté 2 octobre 2013 Signaler Posté 2 octobre 2013 Mon opinion sur l'eugénisme positif a été chamboulée en faisant la connaissance de ces jumelles via un reportage tévé alakon [/url]
adrct Posté 2 octobre 2013 Signaler Posté 2 octobre 2013 Mais tu me parles de rationnalité selon des critères qui risquent très vite de tourner a l'absurde, moi je te parle d'identité. Je préfère naître normalement, plutot que naitre "clone de brad pitt". Meme s'il y a un gros risque que naitre normalement me fasse naitre moins beau que brad pitt. Je m'en fous. je préfère naître "moi" plutot que naître "préprogrammé génétiquement"
Elphyr Posté 2 octobre 2013 Signaler Posté 2 octobre 2013 Si on en croit la Théorie du Genre et Najat, les manipulations génétiques (même naturelles, vilaine nature qui choisit arbitrairement X et Y !) ne sont pas irréversibles. ... Ce qui est nul dans ce genre de débat c'est que les deux camps croient avoir raison alors qu'ils sont parfaitement compatibles. Modifier partiellement le code génétique de son gamin (yeux bleus, pas d'asthme, etc...) n'est pas un crime contre l'Humanité et si les parents veulent le faire (c'est impossible maintenant et on n'y est pas encore) rien ne les en empêchera. Personnellement je trouve que c'est altruiste et, sans cherche l'Etre Parfait, éviter à sa descendance des complications qui pourraient nuire à sa vie n'a rien d’intrinsèquement "mauvais" (evil). Laisser faire l'aléatoire naturel est aussi acceptable, ça marche plutôt bien. Quant à l'identité, c'est un foin pour rien. Vraiment. Tu peux être "clone de qui tu veux", l'identité ne se fait pas à la naissance (tu n'as même pas de souvenirs de celle-ci). Si la personne est perturbée parce que ses parents ont choisi quelque chose avant sa naissance, bah il est faible. Point. Il n'a pas assez d'ouverture d'esprit pour comprendre que l'on se forge avant tout soi-même et pas par un hypothétique déterminisme (qu'il soit à la naissance ou après).
Lancelot Posté 2 octobre 2013 Signaler Posté 2 octobre 2013 Ce qui est nul dans ce genre de débat c'est que les deux camps croient avoir raison alors qu'ils sont parfaitement compatibles. Je dirais le contraire : il y a au moins quatre positions irréconciliables dont au moins trois sont totalement à côté de la plaque
Bisounours Posté 2 octobre 2013 Signaler Posté 2 octobre 2013 Vous êtes en pleine science fiction et dans pas longtemps on va entendre un truc qui ressemblera au principe de précaution, apprentis sorciers et compagnie. Quand on aborde un sujet qui parle aux tripes, forcément, le rationnel s'éloigne
Ray Posté 2 octobre 2013 Signaler Posté 2 octobre 2013 Mais tu me parles de rationnalité selon des critères qui risquent très vite de tourner a l'absurde, moi je te parle d'identité. Je préfère naître normalement, plutot que naitre "clone de brad pitt". Meme s'il y a un gros risque que naitre normalement me fasse naitre moins beau que brad pitt. Je m'en fous. je préfère naître "moi" plutot que naître "préprogrammé génétiquement" Le débat ne porte pas sur le fait de changer la génétique de quelqu'un qui existe déjà. Un individu ayant fait l'objet d'une sélection génétique se considérera comme étant "lui" tout autant que tu te considères comme étant "toi". L'identité de personne n'est menacée. L'un puisera son estime de soi et son sens de l'identité dans la fierté d'être "naturel", l'autre dans la fierté d'être "optimisé".
JulesVil Posté 2 octobre 2013 Signaler Posté 2 octobre 2013 Je préfère naître normalement, plutot que naitre "clone de brad pitt".Meme s'il y a un gros risque que naitre normalement me fasse naitre moins beau que brad pitt. Je m'en fous. je préfère naître "moi" plutot que naître "préprogrammé génétiquement" Dis-lui ça à lui :
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