Yaums Posté 18 juin 2013 Signaler Posté 18 juin 2013 1 - "Les enfants"; ca n'existe pas. J'en ai deux, c'est le jour et la nuit. Ca pourrait ne pas l'etre. 2 - partir du principe qu'un enfant de 4 ans a le cortex frontal d'un humain de 25... echec assuré 3 - Adaptation, c'tout +1000. L'éducation du premier n'a rien à voir avec l'éducation du dernier... Et pourtant les principes sont les mêmes (Et j'ai tendance à donner de moins en moins de fessée, d'ailleurs) S'interdire d'en donner c'est simplement se priver d'un moyen (limité certes, mais qui existe quand même). Et je suis admiratif des gens qui y arrivent, même si je soupçonne que c'est presque impossible avec plus de deux gamins, ou encore à certains âges...
Hayek's plosive Posté 18 juin 2013 Signaler Posté 18 juin 2013 Alors pourquoi ne poser la question qu'à une partie des protagonistes ? Disons que je trouve tes argumentations assez evasives, pas vraiment concretes, et qu'elles me laissent sceptiques. Tu dis ton enfant, c'est une fille ou un garcon?
F. mas Posté 18 juin 2013 Signaler Posté 18 juin 2013 Il choisira de lui_même en temps voulu. Je déconne, je déconne^^
Asthenik Posté 18 juin 2013 Signaler Posté 18 juin 2013 Meh ben ca tombe bien parce que ce n'est pas DU TOUT ce que j'ai dit. J'ai dit que le tabou de la souillure par les excréments est profondément implanté en nous par le biais d'un traumatisme. Dailleurs il est toujours actif. Si tu veux une preuve. Tu as une douche ? Des fringues de rechanges ? Essaie donc de dominer ton éducation. Fais toi dessus. Je parie ma chemise que tu en es incapable car le tabou est trop fort. Le ressort du tabou ne devrait pas être le dégoût de soi, mais la volonté de grandir, de franchir cette étape qui est un grand pas vers l'autonomie. Donc, oui, on construit un très fort interdit autour de ça mais il est néfaste de le construire dans une mécanique de honte de soi. Ce n'est pas dramatique mais ça a des conséquences en suite : méticulosité maladive, dévalorisation si par malheur il y a incontinence, etc. Tout ça pour dire qu'en tout cas, la nécessité de bâtir l'éducation sur des traumatismes de ce genre se fondent mal sur l'exemple de l'acquisition de la propreté. Je ne dis pas que ce que tu dis sur l'éducation est faux par ce que ce que tu dis sur la propreté me le semble, mais que cet exemple n'étaye pas à mes yeux ton opinion sur l'éducation.
Asthenik Posté 18 juin 2013 Signaler Posté 18 juin 2013 Il choisira de lui_même en temps voulu. Je déconne, je déconne^^ Tu déconnes, tu déconnes, c'est bien rigolo mais c'est aussi très révélateur d'une confusion entre le fait de recourir à une éducation qui bannit la violence et une éducation qui ne laisse aucune place à l'autorité parentale.
Chitah Posté 18 juin 2013 Signaler Posté 18 juin 2013 C'est toi qui caricature. Je n'ai jamais dramatisé l'usage exceptionnel de la violence dans l'éducation. Il faut juste appeler les choses par leur nom : une gifle est une violence dans sa définition la plus limitative. Et je ne caractérise pas une éducation où la violence est un ultime moyen comme une "éducation violente", mais il n'en demeure pas moins vrai que ces techniques d'inhibition des pulsions font appel à la violence et que c'est inutile et inefficace. C'est pour faire le zyva, mais à mon avis tu n'as aucune idée, mais alors aucune idée de ce qu'est la violence. La violence, c'est tout ce qui n'était pas nécessaire pour atteindre le but qu'on s'est fixé, quelque soit celui-ci d'ailleurs : pour un braquage, tu n'as pas besoin de tuer tout le monde dans l'agence bancaire, il suffit de maintenir les gens en respect. Quand un gamin fait une bêtise, il s'agit de le corriger, pas de lui éclater la tête comme si tu avais en face de toi un champion du monde des poids lourds. Ta conception de la violence est purement déclamative, et sans aucune substance : certaines féministes pensent que la prostitution est une violence faite aux femmes, à la femme, et je pense que c'est le même genre de concept de violence que le tien. Enfin bon, merci d'avoir pris le temps de me répondre.
F. mas Posté 18 juin 2013 Signaler Posté 18 juin 2013 Tu déconnes, tu déconnes, c'est bien rigolo mais c'est aussi très révélateur d'une confusion entre le fait de recourir à une éducation qui bannit la violence et une éducation qui ne laisse aucune place à l'autorité parentale. Ohé, fais la morale à ton gosse, pas à moi.
José Posté 18 juin 2013 Signaler Posté 18 juin 2013 Pour ma part je crois que cela ne m'est jamais arrivé. Chitah, je suis ton père.
Asthenik Posté 18 juin 2013 Signaler Posté 18 juin 2013 Disons que je trouve tes argumentations assez evasives, pas vraiment concretes, et qu'elles me laissent sceptiques. Tu dis ton enfant, c'est une fille ou un garcon? L'éducation que je défends est plus une attitude qu'une méthode. C'est une approche des problèmes à la fois positive et directive, ni permissive ni inhibante : aucun abandon d'autorité et une technique de communication qui va inciter l'enfant à coopérer.
Asthenik Posté 18 juin 2013 Signaler Posté 18 juin 2013 Ohé, fais la morale à ton gosse, pas à moi. De nous deux, je ne suis pas celui qui persifle et glisse ses petits sous-entendus avec son air habituel de Sainte-Nitouche.
Chitah Posté 18 juin 2013 Signaler Posté 18 juin 2013 Chitah, je suis ton père. Ah bah tout s'explique.
Hank Rearden Posté 18 juin 2013 Signaler Posté 18 juin 2013 L'éducation que je défends est plus une attitude qu'une méthode. C'est une approche des problèmes à la fois positive et directive, ni permissive ni inhibante : aucun abandon d'autorité et une technique de communication qui va inciter l'enfant à coopérer. La fessée n'est pas en contradiction avec ça, juste complémentaire. La fessée, c'est une digue, un rempart contre les débordements.
F. mas Posté 18 juin 2013 Signaler Posté 18 juin 2013 De nous deux, je ne suis pas celui qui persifle et glisse ses petits sous-entendus avec son air habituel de Sainte-Nitouche. Roh il est vexé. Et il est capable de voir de son ordi mon air de Sainte Nitouche. Décidément, c'est festival ce soir. On a un xmen qui a besoin d'un free hug.
Miss Liberty Posté 18 juin 2013 Signaler Posté 18 juin 2013 De nous deux, je ne suis pas celui qui persifle et glisse ses petits sous-entendus avec son air habituel de Sainte-Nitouche. Euh non... Tu es celui qui utilise un jargon incompressible en insistant bien que "de nombreux pédiatres te le diront" ou que "c'est un préjugé de penser que". Et qui fait sentir qu'il est bien meilleur avec sa théorie qu'avec nos méthodes barbares d'un autre âge.
Brock Posté 18 juin 2013 Signaler Posté 18 juin 2013 pfffrt comment vous avez le complexe du conservateur persecute mdr
Asthenik Posté 18 juin 2013 Signaler Posté 18 juin 2013 C'est pour faire le zyva, mais à mon avis tu n'as aucune idée, mais alors aucune idée de ce qu'est la violence. La violence, c'est tout ce qui n'était pas nécessaire pour atteindre le but qu'on s'est fixé, quelque soit celui-ci d'ailleurs : pour un braquage, tu n'as pas besoin de tuer tout le monde dans l'agence bancaire, il suffit de maintenir les gens en respect. La violence ne se limite aux cas extrêmes : à partir du moment où on provoque volontairement une douleur à autrui contre sa volonté, on exerce une violence. Une baffe est évidemment une violence, d'ailleurs c'est pour cette seule et unique raison qu'on constate son efficacité. Quand un gamin fait une bêtise, il s'agit de le corriger, pas de lui éclater la tête comme si tu avais en face de toi un champion du monde des poids lourds. Je n'ai jamais prétendu le contraire. Quelle est l'effet recherché d'une baffe d'après toi ? Infliger une sensation désagréable dont on menace de faire à nouveau l'usage si le cas se représente. La baffe est beaucoup plus qu'une façon de couper l'enfant dans sa bêtise. Ta conception de la violence est purement déclamative, et sans aucune substance : certaines féministes pensent que la prostitution est une violence faite aux femmes, à la femme, et je pense que c'est le même genre de concept de violence que le tien. Je n'ai pas une "conception" de la violence, mais je me réfère simplement sa définition la plus prosaïque qui soit.
Asthenik Posté 18 juin 2013 Signaler Posté 18 juin 2013 Roh il est vexé. Et il est capable de voir de son ordi mon air de Sainte Nitouche. Décidément, c'est festival ce soir. On a un xmen qui a besoin d'un free hug. Je n'aime pas cette façon que tu as de glisser tes commentaires ironiques. Je ne suis pas vexé mais agacé, ça, oui.
F. mas Posté 18 juin 2013 Signaler Posté 18 juin 2013 Et bien il ne faut pas se pointer sur un forum. Et commencer à dialoguer avec son chat ou sa télé.
Asthenik Posté 18 juin 2013 Signaler Posté 18 juin 2013 Euh non... Tu es celui qui utilise un jargon incompressible en insistant bien que "de nombreux pédiatres te le diront" ou que "c'est un préjugé de penser que". Et qui fait sentir qu'il est bien meilleur avec sa théorie qu'avec nos méthodes barbares d'un autre âge. Tu devrais alors peut-être te renseigner plus sur ce sujet-là, si tu as l'impression que j'utilise inutilement un jargon. C'est le vocabulaire normal du sujet qui nous occupe et il n'a rien d'obscure. Quelle partie de mon explication n'est pas claire ?
Chitah Posté 18 juin 2013 Signaler Posté 18 juin 2013 La violence ne se limite aux cas extrêmes : à partir du moment où on provoque volontairement une douleur à autrui contre sa volonté, on exerce une violence. Une baffe est évidemment une violence, d'ailleurs c'est pour cette seule et unique raison qu'on constate son efficacité.Non, la baffe n'est pas une violence. La violence ne recherche aucune efficacité. L'efficacité, ce serait que le gamin soit parfait et ne fasse jamais de bêtise, ne teste jamais les limites des adultes. En qualifiant de violence une simple baffe, alors tu fermes le débat avant qu'il n'ait commencé. A partir de là, qu'est-ce que tu veux que je te dise? Tu estimes que je peux me rendre coupable de violence, et je mettrai des baffes à mes gosses si ils le méritent. Dès lors, je suis un mec violent, c'est objectivement mal je te l'accorde, je suis rejeté dans les ténèbres et le débat s'arrête. Et toi tu repars avec ton auréole sur la tête, moi avec ma fourche et mes sabots pointus.
Asthenik Posté 18 juin 2013 Signaler Posté 18 juin 2013 Et bien il ne faut pas se pointer sur un forum. Et commencer à dialoguer avec son chat ou sa télé. Pourquoi donc ? Si tu ne peux pas supporter qu'une personne ait un avis différent du tien sans intervenir par des remarques telles qu'un facepalm, alors peut-être que tu devrais te contenter d'intervenir là où tu te sens réellement l'envie d'apporter ton analyse. Pour l'instant, désolé, mais tu te pointes uniquement comme un renfort à ta dulcinée sans rien apporter au fond sinon de vagues sous-entendus.
ModernGuy Posté 18 juin 2013 Signaler Posté 18 juin 2013 L'éducation que je défends est plus une attitude qu'une méthode. C'est une approche des problèmes à la fois positive et directive, ni permissive ni inhibante : aucun abandon d'autorité et une technique de communication qui va inciter l'enfant à coopérer. Non mais personne ne dut que la sanction physique doit être la règle. Enfin je crois. Au contraire, dans mon idée c'est l'exception qui confirme la règle si on veut. Et je précise que je n'ai pas eu une éducation très autoritaire. Plus que certains c'est clair, mais je n'ai vraiment pas été brimé. Sans avoir d'enfant mais étant en age d'y penser (un peu. Quand je déprime lol) je pense juste que je serais un tout petit poil moins tolerant qu'on ne l'a été avec moi. De fait, je n'ai presque jamais pris de gifle. J'en aurais peut-être mérité une ou deux de plus...
Miss Liberty Posté 18 juin 2013 Signaler Posté 18 juin 2013 Tu devrais alors peut-être te renseigner plus sur ce sujet-là, si tu as l'impression que j'utilise inutilement un jargon. C'est le vocabulaire normal du sujet qui nous occupe et il n'a rien d'obscure. Quelle partie de mon explication n'est pas claire ? C'est tout à fait clair. Mais il n'empêche que choisir d'utiliser un langage "spécialisé" pour parler de choses aussi simples que l'éducation d'un môme ou le fait d'aller aux toilettes... a le don de m'agacer, probablement autant que tu es agacé quand tu crois reconnaître des "piques".
Chitah Posté 18 juin 2013 Signaler Posté 18 juin 2013 asthenik, c'est pas la peine de mettre de l'oil on the fire non?
Asthenik Posté 18 juin 2013 Signaler Posté 18 juin 2013 Non, la baffe n'est pas une violence. La violence ne recherche aucune efficacité. L'efficacité, ce serait que le gamin soit parfait et ne fasse jamais de bêtise, ne teste jamais les limites des adultes. La violence pour commettre un vol par exemple est bien un moyen ? D'où te vient que "La violence ne recherche aucune efficacité" ? Elle n'est nécessairement gratuite... En qualifiant de violence une simple baffe, alors tu fermes le débat avant qu'il n'ait commencé. A partir de là, qu'est-ce que tu veux que je te dise? Tu estimes que je peux me rendre coupable de violence, et je mettrai des baffes à mes gosses si ils le méritent. Dès lors, je suis un mec violent, c'est objectivement mal je te l'accorde, je suis rejeté dans les ténèbres et le débat s'arrête. Et toi tu repars avec ton auréole sur la tête, moi avec ma fourche et mes sabots pointus. Le problème n'est pas celui de la violence mais de l'efficacité de cette façon de régler un problème d'éducation. Je n'ai jamais dit qu'il ne fallait pas donner de baffes à ses enfants parce que c'est une violence, mais parce que ça ne marche souvent pas bien, que c'est inutile, et que ça peut aussi avoir des effets néfastes pour l'enfant. Je ne distribue aucun bon point, je n'ai pas dit que les parents qui donnent des baffes à leurs enfants sont de mauvais parents, mais juste qu'ils devraient réfléchir à d'autres méthodes. On fait bien évoluer le management, les techniques scientifiques, etc. pourquoi l'éducation serait-elle une discipline finie ?
F. mas Posté 18 juin 2013 Signaler Posté 18 juin 2013 Pourquoi donc ? Si tu ne peux pas supporter qu'une personne ait un avis différent du tien sans intervenir par des remarques telles qu'un facepalm, alors peut-être que tu devrais te contenter d'intervenir là où tu te sens réellement l'envie d'apporter ton analyse. Pour l'instant, désolé, mais tu te pointes uniquement comme un renfort à ta dulcinée sans rien apporter au fond sinon de vagues sous-entendus. Ce n'est pas vraiment un avis différent, si j'ai mis un facepalm, c'est plutôt que j'ai pensé sur le moment : "voilà une belle connerie, mais commencer la discussion en partant du principe qu'une fessée ou une gifle était assimilable à une agression ou un acte violent, avec toutes les connotations morales que ça implique, nécessiterait une discussion que je n'ai pas envie d'engager right now". Et arrête donc de faire ton hétéromachiste phallocrate. Ma dulcinée n'a besoin du renfort de personne, elle se débrouille très bien toute seule.
laurett Posté 18 juin 2013 Signaler Posté 18 juin 2013 Sauf que ça n'est pas de la violence. C'est de l'ordre de l'apprentissage Je ne suis pas d'accord. Des giffles, je m'en suis pris beaucoup. Et pas que. Je n'ai JAMAIS compris ce que je faisais de mal pour les mériter, à tel point que j'avais fini par associer les giffles donnés au chemisier que ma mère portait ou pas. C'est la seule relation de cause effet que j'ai réussi à dégager. La giffle, ce n'est pas de l'apprentissage, c'est de l'insécurité...
sans Posté 18 juin 2013 Signaler Posté 18 juin 2013 Pour égailler un peu ce fil, voici une lettre que Lagarde a écrit à Sarkoko : "1) Je suis à tes côtés pour te servir et servir tes projets pour la France.2) J'ai fait de mon mieux et j'ai pu échouer périodiquement. Je t'en demande pardon.3) Je n'ai pas d'ambitions politiques personnelles et je n'ai pas le désir de devenir une ambitieuse servile comme nombre de ceux qui t'entourent dont la loyauté est parfois récente et parfois peu durable.4) Utilise-moi pendant le temps qui te convient et convient à ton action et à ton casting.5) Si tu m'utilises, j'ai besoin de toi comme guide et comme soutien : sans guide, je risque d'être inefficace, sans soutien je risque d'être peu crédible. Avec mon immense admiration. Christine L. " http://www.parismatch.com/Actu/Politique/La-lettre-d-allegeance-de-Lagarde-a-Sarkozy-518824 Charmant n'est-ce pas ?
Brock Posté 18 juin 2013 Signaler Posté 18 juin 2013 "voilà une belle connerie, mais commencer la discussion en partant du principe qu'une fessée ou une gifle était assimilable à une agression ou un acte violent, avec toutes les connotations morales que ça implique, nécessiterait une discussion que je n'ai pas envie d'engager right now". mais bordel ca fait deux pages qu'il vous dit qu'il a pris une definition aussi primaire que possible du concept de violence vous etes bouches ou quoi, comment pouvez vous les coupconner de confusion? vous etes tous betes ou quoi?
Asthenik Posté 18 juin 2013 Signaler Posté 18 juin 2013 Non mais personne ne dit que la sanction physique doit être la règle. Enfin je crois. Au contraire, dans mon idée c'est l'exception qui confirme la règle si on veut. Et je précise que je n'ai pas eu une éducation très autoritaire. Plus que certains c'est clair, mais je n'ai vraiment pas été brimé. Sans avoir d'enfant mais étant en age d'y penser (un peu. Quand je déprime lol) je pense juste que je serais un tout petit poil moins tolerant qu'on ne l'a été avec moi. De fait, je n'ai presque jamais pris de gifle. J'en aurais peut-être mérité une ou deux de plus... De mon expérience personnelle, je préfère l'exclure totalement, faute de quoi c'est une méthode si facile et efficace sur le coup qu'on a tendance à y recourir trop facilement. Je croise tous les jours des mamans dont je suis absolument sûr qu'elles aiment leur enfant infiniment mais qui dérivent petit à petit, dans la solitude de leur tête à tête avec leur enfant, vers un mode de fonctionnement négatif, brusque et dévalorisant pour les enfants. Vous seriez surpris de ce qu'on entend dans les parcs... et les femmes qui articulent ces mots, seraient elles-même surprises si elles s'entendaient.
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