free jazz Posté 20 août 2013 Signaler Posté 20 août 2013 Tu n'hésite pas de ton coté à utiliser l'amalgame et la généralisation, le fait que ça ne soit pas politiquement correct ne l’empêche pas d’être souvent abusif La recherche d'explication sociale n'est pas un mal en soi, le problème c'est l'excuse sociale, pas l'explication sociale, d'ailleurs tu ne te prive pas d'expliquer socialement toi même. Mais c'est très bien la généralisation, c'est le principe même de la connaissance inductive et de la méthode logico-expérimentale, sans laquelle il est impossible de s'adapter aux signaux envoyés par une situation. Les sciences sociales s'appuient nécessairement sur une telle méthode. Le problème du politiquement correct est qu'il prétend nous interdire de généraliser pour priver les individus de leur jugement, et donc de leurs facultés de résistance. Par exemple, renforcer son attention, sa vigilance, dans les transports lorsque survient un groupe d'individus basanés habillés avec l'uniforme de racaille est un comportement qui relève de la généralisation, mais qui est parfaitement rationnel. Même si c'est officiellement interdit, chacun est obligé de recourir à ce type de connaissance pour éviter les nuisances.
adrct Posté 20 août 2013 Signaler Posté 20 août 2013 Cette version est capillotractée tu ne trouves pas? Cela ne réponds pas à la question. La réponse à ma question est simple : ce terme de racaille est employé pour bien distinguer un "eux" d'un "nous". Le corps étranger, la menace fantôme. Avec ce terme, il y a un continuum entre écouter de la musique trop fort dans le bus et organiser des tournantes viols collectifs ou s'en prendre au force de l'ordre. Le petit jeune en basket et en survête, sortant de sa cité, n'est pas quelqu'un d'ordinaire, c'est quelqu'un qui est destiné à un jour provoquer ou participer à une émeute urbaine. En même temps c'est pas de ma faute si il adopte les codes culturels d'une communauté largement incivile, pourquoi il faut ca ? j'ajoute que perso je sais qu'il y a des tas de jeunes sympas et réglos qui s'habillent en racaille, et que donc j'attends un "second indice" (grossieretés, crachats, musique a fond dans le bus) pour dire "c'est une racaille". Dans le cas contraire, je dis juste, "euh lui il s'habille comme une racaille "
neuneu2k Posté 20 août 2013 Signaler Posté 20 août 2013 Mais c'est très bien la généralisation, c'est le principe même de la connaissance inductive et de la méthode logico expérimentale, sans laquelle il est impossible de s'adapter aux signaux envoyés par une situation. Les sciences sociales s'apuient nécessairement sur une telle méthode. Tout à fait, et l'explication sociale en est une forme Mais ce n'est pas parce que la généralisation est un outil majeur qu'aucune généralisation n'est abusive. Le problème du politiquement correct est qu'il prétend nous interdire de généraliser pour priver les individus de leur jugement, et donc de leurs facultés de résistance. Par exemple, renforcer son attention, sa vigilance, dans les transports lorsque survient un groupe d'individus basanés habillés avec l'uniforme de racaille est un comportement qui relève de la généralisation, mais qui est parfaitement rationnel. Même si c'est officiellement interdit, chacun est obligé de recourir à ce type de connaissance pour éviter les nuisances. Indubitablement, et c'est précisément faire une correlation entre un ensemble social et une tendence à l'agressivité, autrement dit, la premiere phase de l'explication sociale (parce que pour expliquer un phénomene, il est tout de meme utile de l'observer avant).
neuneu2k Posté 20 août 2013 Signaler Posté 20 août 2013 Cette version est capillotractée tu ne trouves pas? Cela ne réponds pas à la question. La réponse à ma question est simple : ce terme de racaille est employé pour bien distinguer un "eux" d'un "nous". Le corps étranger, la menace fantôme. Avec ce terme, il y a un continuum entre écouter de la musique trop fort dans le bus et organiser des tournantes viols collectifs ou s'en prendre au force de l'ordre. Je comprends ta réticence, parce qu'en effet ça crée un continuum ou il n'existe pas, mais le terme de délinquant est également inadapté, et ce pour les memes raisons, il implique un continuum entre le type qui fraude le fisc et le violeur (ça serait plus simple déjà si le viol n'était pas correctionnalisé... au moins le terme de "criminel" serait assez clair...) Le petit jeune en basket et en survête, sortant de sa cité, n'est pas quelqu'un d'ordinaire, c'est quelqu'un qui est destiné à un jour provoquer ou participer à une émeute urbaine. Le problème c'est pas que le terme de racaille soit utilisé, c'est qu'il y ai des gens tout à fait inoffensifs qui partagent un ensemble de marqueurs identitaires avec les racailles, ces marqueurs sont utilisés à défaut de mieux, et de mon point de vue, ils sont bien plus précis et efficaces que le marqueur "noirabe" par exemple.
free jazz Posté 20 août 2013 Signaler Posté 20 août 2013 Notez que la novlangue s'use elle aussi : après avoir remplacé l'expression voyous et délinquants par "jeunes", puis modifié les prénoms dans la presse pour éviter les généralisations, les gens savent maintenant très bien à quoi s'en tenir lorsque les journaux évoquent des "jeunes" liés à des violences.
Malky Posté 20 août 2013 Signaler Posté 20 août 2013 La réponse à ma question est simple : ce terme de racaille est employé pour bien distinguer un "eux" d'un "nous". Le corps étranger, la menace fantôme. Hmm le même phénomène n'existe-t-il pas "de l'autre coté" ? (référence au "boloss")
Bisounours Posté 20 août 2013 Signaler Posté 20 août 2013 Il y a des petites choses du quotidien qui facilitent la vie et mettent de l'huile dans les rouages du vivrensemble, et ces petites choses font cruellement défaut à beaucoup de jeunes mal élevés dont on trouve de magnifiques spécimens dans les cités et les quartiers dit populaires. manque d'éducation, pas d'apprentissages des règles de civisme de base, bref, il font chier parce que la musique à fond dans le bus, parlent fort, sont malpolis, insolents et narguent le pékin lambda, la minette court vêtue, la mamie permanentée. C'est pas puni par la loi, mais ça participe au ras le bol et à l'ambiance pourrie A un degré un peu au dessus, y a les petits actes de délinquance qui demeurent impunis (pas de ticket de métro, petits larcins, intimidation, insultes, bordel à la piscine municipale) Mais quand on a pas appris les limites précédentes, n'est ce pas... Et comme ce sont les mêmes souvent, bah voilà, en haut de l'échelle, on a pris du galon dans l'incivilité et on taxe le sac de mamie et on tripote la minette court vêtue ; pourquoi se gêner ? Ce qui est à moi est à moi et ce qui est à toi est à moi, compris ?
sans Posté 20 août 2013 Signaler Posté 20 août 2013 Appartenir à un ensemble culturel est-il un délit, un crime? Non, le problème c'est qu'il est certaines incivilités qui sont systématiquement le fait de gens appartenant à cet ensemble culturel. Avec ce terme, il y a un continuum entre écouter de la musique trop fort dans le bus et organiser des tournantes viols collectifs ou s'en prendre au force de l'ordre. Le petit jeune en basket et en survête, sortant de sa cité, n'est pas quelqu'un d'ordinaire, c'est quelqu'un qui est destiné à un jour provoquer ou participer à une émeute urbaine. Ce terme est rentrer dans le langage, si bien qu'en effet quand un passant lambda croise des racailles, il fait attention car il les soupçonne criminelles. C'est comme ça, et c'est normal : une jeune racaille a plus de probabilité d'être un racketteur qu'une vielle qui promène son chien. Et la musique forte dans les transport, ça vient systématiquement d'eux. Donc, si le petit jeune ne veux pas être identifié comme ce "eux" dont tout le monde a peur, il peut toujours s'habiller normalement.
Kosher Posté 20 août 2013 Signaler Posté 20 août 2013 Bon, je suis d'accord avec tout cela et je comprends ce que veux dire free jazz.Sinon, je n'ai pas directement tilté, mais on est bien dans l'explicatif, n'est-il pas plus intéressant de voir en quoi ces explications différentes (qui ont plusieurs fois été dite) donnent des solutions différentes ? La seule solution qui me vient à l'esprit dont j'ai pu voir vraiment expliciter, c'est celle de l'immigration. C'est pour ça, j'imagine que d'autres font débat au sein des libéraux et que j'ai loupé (pourtant je cherche, mais il y a nombre de fils sur ce sujet) et je voudrais bien les connaître.
Bisounours Posté 20 août 2013 Signaler Posté 20 août 2013 C'est clair que je change pas de trottoir quand je croise une grand mère. Y a peu de Ma Dalton, quand même En revanche, un groupe d'imbéciles en survêt à bande et casquette à l'envers, bof, je suis moins sereine
Hank Rearden Posté 20 août 2013 Signaler Posté 20 août 2013 Pour une femme, se défendre passe mieux. J'ai une amie, particulièrement jolie, qui se ballade avec un taser dans sa poche (la plus accessible). Ça lui est arrivé plusieurs fois que les flics tombent dessus, ils ne l'ont pas emmerdée. Par contre je ne sais pas si ça passera si elle s' en sert et qu'il y a des séquelles. Je suis d'accord que le problème ne serait réglé qu'avec un front commun de la majorité, si les gens venaient au secours les uns des autres au lieu de se réfugier derrière la police. Mais ça supposerait qu'on leur en laisse la possibilité en ne pénalisant pas le mec qui s'est défendu un peu violemment. C'est pour ça que je crois en l'instauration d'une société libertarienne comme solution. Même pour un mec poli et bien sapé, je suis sûr que ça passe. Les flics savent quand même faire la différence entre la loi et son "esprit". Mais comme tu le soulignes, le souci c'est quand l'auto-défense conduit à une atteinte physique de l'agresseur. A ce moment là, le procureur peut totalement se défausser et faire valoir que le port d'un taser, d'une bombe lacrymo relève de l'illégalité en enfonçant celui qui a tenté de se défendre. Je trouve que beaucoup de lois procédent comme cela. Elles protègent surtout l'état lui-même qui se défausse de ses responsabilités.
neuneu2k Posté 20 août 2013 Signaler Posté 20 août 2013 Non, le problème c'est qu'il est certaines incivilités qui sont systématiquement le fait de gens appartenant à cet ensemble culturel. Bof, non, meme pas, au delà d'un certain niveau de manquedecouillisme, tout le monde est incivil, je t'invite à prendre le bus dans le XVIeme arrondissement à l'heure de sortie du collège pour découvrir l'incivilité de jeunes pas du tout du même milieu. La différence, c'est que toi, tu aura moins peur de leur dire de la fermer, mais pas forcement les habitués de ce bus.
neuneu2k Posté 20 août 2013 Signaler Posté 20 août 2013 En fait, j'était particulièrement incivil moi même au même age (sans être agressif, juste... expansif), la différence c'est que si on m'avait dit quelque chose, il n'y aurai pas eu de passage à tabac, mais moi je le sais, ceux que j'ai dérangé dans le bus le savaient ils ?
Fenster Posté 20 août 2013 Signaler Posté 20 août 2013 Assez d'accord avec Chitah. Et c'est plus l'attitude, la démarche de la personne qui est marquante dans la méfiance vis à vis d'autrui, plutôt que l'ensemble culturel dont elle fait partie. Quand on en arrive à craindre une personne uniquement sur son appartenance à un ensemble culturel c'est que l'on a amha besoin d'une sérieuse introspection concernant ses bollocks.
F. mas Posté 20 août 2013 Signaler Posté 20 août 2013 Même pour un mec poli et bien sapé, je suis sûr que ça passe. Les flics savent quand même faire la différence entre la loi et son "esprit". Mais comme tu le soulignes, le souci c'est quand l'auto-défense conduit à une atteinte physique de l'agresseur. A ce moment là, le procureur peut totalement se défausser et faire valoir que le port d'un taser, d'une bombe lacrymo relève de l'illégalité en enfonçant celui qui a tenté de se défendre. Je trouve que beaucoup de lois procédent comme cela. Elles protègent surtout l'état lui-même qui se défausse de ses responsabilités. +1 encore.
Asthenik Posté 20 août 2013 Signaler Posté 20 août 2013 Bof, non, meme pas, au delà d'un certain niveau de manquedecouillisme, tout le monde est incivil, je t'invite à prendre le bus dans le XVIeme arrondissement à l'heure de sortie du collège pour découvrir l'incivilité de jeunes pas du tout du même milieu. Tous les jeunes sont un peu casse-pieds, mais, bon, chez moi, à Neuilly, quand ma femme était enceinte, ils se levaient par paquet de cinq pour la laisser s’asseoir dans le bus. Les jeunes bourgeois ne sont pas si navrants que ça quand même, 4/5 polis et gentils, 1/5 petits cons prétentieux, qui n'effraient personne, pas même les grand-mères.
sans Posté 20 août 2013 Signaler Posté 20 août 2013 Bof, non, meme pas, au delà d'un certain niveau de manquedecouillisme, tout le monde est incivil, je t'invite à prendre le bus dans le XVIeme arrondissement à l'heure de sortie du collège pour découvrir l'incivilité de jeunes pas du tout du même milieu. La différence, c'est que toi, tu aura moins peur de leur dire de la fermer, mais pas forcement les habitués de ce bus. Quels type d'incivilités ? Les jeunes bourgeois pimp qui parlent mal et qui parlent fort j'en ai vu des tas, mais il y a des comportements, comme la musique dans les transports, la drague d'inconnues en mode relou ou le taxage de clopes qu'on ne trouve que chez les racailles de quartiers. Assez d'accord avec Chitah. Et c'est plus l'attitude, la démarche de la personne qui est marquante dans la méfiance vis à vis d'autrui, plutôt que l'ensemble culturel dont elle fait partie. Quand on en arrive à craindre une personne uniquement sur son appartenance à un ensemble culturel c'est que l'on a amha besoin d'une sérieuse introspection concernant ses bollocks. L'attitude et la démarche est une partie de la culture. Et sur le manque de burne du bonhomme lambda, on est d'accord, et c'est bien le problème.
Chitah Posté 20 août 2013 Signaler Posté 20 août 2013 Notez que la novlangue s'use elle aussi : après avoir remplacé l'expression voyous et délinquants par "jeunes", puis modifié les prénoms dans la presse pour éviter les généralisations, les gens savent maintenant très bien à quoi s'en tenir lorsque les journaux évoquent des "jeunes" liés à des violences. La novlangue comprend aussi en son vocabulaire des termes comme "bisounours", "politiquement correct", "angélisme", etc.
Chitah Posté 20 août 2013 Signaler Posté 20 août 2013 Hmm le même phénomène n'existe-t-il pas "de l'autre coté" ? (référence au "boloss") Il n'y a pas d'autre côté pour moi.
Asthenik Posté 20 août 2013 Signaler Posté 20 août 2013 Il y a un antagonisme de fait. Et de par et d'autre.
sans Posté 20 août 2013 Signaler Posté 20 août 2013 Hmm le même phénomène n'existe-t-il pas "de l'autre coté" ? (référence au "boloss") Boloss ne désigne aucunement les gens extérieurs aux banlieues, ni même les blancs contrairement à ce que certains néo-antiracistes aiment à penser. C'est une insulte qui veut tout et rien dire, comme cassos. Sinon, oui, les banlieusards ont développé un genre de chauvinisme, c'est complètement évident pour qui a le courage de s'infliger un peu de rap français.
Brock Posté 20 août 2013 Signaler Posté 20 août 2013 la racaillerie est la rencontre magique de la fRaonce, de l'immigration et du systeme que le monde nous envie, avec un peu de couleur hip-hop ajoutee pour le gout. Tout cela pourrait etre regle facilement en interdisant fermement le port du survetement.
neuneu2k Posté 20 août 2013 Signaler Posté 20 août 2013 En fait, pour faire court, le problème de fond c'est q'on est passé d'une spécialisation saine de l'usage de la violence, à une société ou l'usage de la violence individuelle est devenu tabou, c'est bien plus que du manque de couilles, c'est littéralement de la domestication. Evidemment, ceux qui ne partagent pas ce tabou en profitent, et comme c'est en général des jeunes à l'éducation défaillante, ils en profitent pour être des barbares, comme n'importe quelle bande de jeunes n'ayant pas une éducation morale forte. Quand on a ajouté à l'éducation morale ce tabou de la violence, on a supprimé toute efficacité sociale à cette éducation morale c'est aussi simple que ça, pour faire plaisir à FJ, on peut appeler ça l'autodestruction des élites occidentales. Il se trouve que ceux qui en profitent actuellement partagent un certain nombre de marqueurs identitaires, mais c'est un symptome, pas la cause, ce n'est pas le port du survet qui crée le problème, ce n'est pas le porteur du survet qui crée le problème, ce n'est même pas les hypothétiques potes violents du porteur de survet qui créent le problème, c'est le blanc "bien elevé" qui crée le problème, et tous ceux qu'il a réussi a influencer mondialement.
neuneu2k Posté 20 août 2013 Signaler Posté 20 août 2013 la racaillerie est la rencontre magique de la fRaonce, de l'immigration et du systeme que le monde nous envie, avec un peu de couleur hip-hop ajoutee pour le gout. Bof, ça existe aussi aux USA, en particulier en milieu urbain ramolli.
sans Posté 20 août 2013 Signaler Posté 20 août 2013 Bof, ça existe aussi aux USA, en particulier en milieu urbain ramolli. Il y en a jusqu'au Japon, où il n'y a pas de diversité ethnique.
Fenster Posté 20 août 2013 Signaler Posté 20 août 2013 Sinon, oui, les banlieusards ont développé un genre de chauvinisme, c'est complètement évident pour qui a le courage de s'infliger un peu de rap français. Bof, là ils ont surtout repris quelque chose qui était là avant eux. Et surtout qui existe même dans tout les villages de France et de Navarre (ah les bastons dans les bals à cause d'un type qui veux serrer une fille de l'autre village).
Hank Rearden Posté 20 août 2013 Signaler Posté 20 août 2013 En fait, pour faire court, le problème de fond c'est q'on est passé d'une spécialisation saine de l'usage de la violence, à une société ou l'usage de la violence individuelle est devenu tabou, c'est bien plus que du manque de couilles, c'est littéralement de la domestication. +1. Toute violence privée ne répondant pas au critère de "légitimité" de la violence d'état, de la force publique est devenue taboue et inconcevable (alors qu'il existe une violence légitime individuelle, comme c'est le cas de la légitime défense par exemple).
sans Posté 20 août 2013 Signaler Posté 20 août 2013 Bof, là ils ont surtout repris quelque chose qui était là avant eux. Et surtout qui existe même dans tout les villages de France et de Navarre (ah les bastons dans les bals à cause d'un type qui veux serrer une fille de l'autre village). Ah, je n'en doute pas. Je l'ai déjà dis autre part, l'antagonisme entre le centre est les banlieue existait déjà au 19ème siècle, et il était autrement plus violant qu'aujourd'hui.
Miss Liberty Posté 20 août 2013 Signaler Posté 20 août 2013 J'ai longtemps dit la même chose, comme si il y avait deux obstacles, mais finalement, c'est deux fois le meme probleme. Si les gens étaient conscients que la responsabilité de leur sécurité leur incombe et qu'ils sont les mieux placés à prendre les décisions, ils n'auraient pas franchement à être inquiétés par la police et la justice. La notion selon laquelle tu peux avoir une majorité des gens qui accroche ses couilles et n'a pas peur de la racaille, mais qui n'ose pas agir par peur des flics est hallucinante, si les gens n'ont pas peur d'un groupe minoritaire abusant de sa capacité à la violence, pourquoi auraient ils peur d'un autre groupe qui a un uniforme différent ? Non, je pense que c'est dans l'autre sens en fait, tant que les gens auront plus peur de violer la loi que de violer leur propre conscience, on ne risque pas de voir arriver des gens qui n'ont pas peur des racailles. On s'est mal compris. Pour moi aussi c'est un seul et même problème, je souscris à ton analyse.
free jazz Posté 20 août 2013 Signaler Posté 20 août 2013 Quand on a ajouté à l'éducation morale ce tabou de la violence, on a supprimé toute efficacité sociale à cette éducation morale c'est aussi simple que ça, pour faire plaisir à FJ, on peut appeler ça l'autodestruction des élites occidentales. J'apprécie et comme on vit dans des sociétés complexes, ce n'est pas incompatible avec l'hypothèse soulevée par Jim16. Lopettisation morale, décadence des élites et des institutions, immigration démesurée et socialisme : on a le quarté gagnant.
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