neuneu2k Posté 24 octobre 2013 Signaler Posté 24 octobre 2013 Le 24/10/2013 à 11:14, Melkion a dit : C'est horrible, pire que l'avortement. Tout le monde est libre de se suicider si il trouve ça pire, qui est tu pour décider pour autrui ?
Melkion Posté 24 octobre 2013 Signaler Posté 24 octobre 2013 Le 24/10/2013 à 11:15, neuneu2k a dit : Tout le monde est libre de se suicider si il trouve ça pire, qui est tu pour décider pour autrui ? Le bébé qui ne trouve pas "preneur" (car difforme ou que ce n'était pas la saison) a-t-il été libre de suicider ?
Voy Posté 24 octobre 2013 Signaler Posté 24 octobre 2013 Le 24/10/2013 à 11:15, neuneu2k a dit : Tout le monde est libre de se suicider si il trouve ça pire, qui est tu pour décider pour autrui ? Argument absolument non-valable : on parle là de la responsabilité d'un être humain qui a des droits et auquel on a contracté des responsabilités en le concevant et en le considérant comme un futur tout. De plus, le rapport non-ouvert à la fécondité n'a rien d'un "pêché" (lol) objectiviste. Ca ne nie pas la réalité de l'homme, étant donné que la réalité est elle-même largement modifiable, et qu'avoir un rapport basé sur une non-fécondité (contraception) n'a rien de détâché de la réalité.
Nofreedom Posté 24 octobre 2013 Signaler Posté 24 octobre 2013 Le 24/10/2013 à 10:55, Elphyr a dit : C'est la définition de Libération ? Non, juste un petit réquisitoire de Desproges sur un journaliste. Le plus "hard" que je lui connais d'ailleurs.
Lancelot Posté 24 octobre 2013 Signaler Posté 24 octobre 2013 Le 24/10/2013 à 11:12, Chitah a dit : http://fr.wikipedia.org/wiki/Tour_d%27abandon Au pire des cas oui. On peut aussi imaginer que seule le père ou la mère renonce à ses droits. D'ailleurs j'imagine que les deux familles pourraient aussi avoir leur mot à dire. Le 24/10/2013 à 11:14, Melkion a dit : C'est horrible, pire que l'avortement. Non.
sans Posté 24 octobre 2013 Signaler Posté 24 octobre 2013 Le 24/10/2013 à 11:21, Melkion a dit : Le bébé qui ne trouve pas "preneur" (car difforme ou que ce n'était pas la saison) a-t-il été libre de suicider ? Tant que ceux qui abandonnent leur chair prennent d'abord le soin de lui trouver un foyer de remplacement (quitte à choisir l'orphelinat), ça ne me choque qu'à moitié. Evidemment, abandonner un bébé dans la nature sans personne pour en prendre soin, c'est un meurtre.
Voy Posté 24 octobre 2013 Signaler Posté 24 octobre 2013 Le 24/10/2013 à 11:24, Snow a dit : Tant que ceux qui abandonnent leur chair prennent d'abord le soin de lui trouver un foyer de remplacement (quitte à choisir l'orphelinat), ça ne me choque qu'à moitié. Evidemment, abandonner un bébé dans la nature sans personne pour en prendre soin, c'est un meurtre. Voilà. Je tends à penser que les responsabilités "obligatoires" et fondamentales de la maternalité sont réellement minimales et relèvent du non-abus et du maintien en vie. On peut y rajouter des responsabilités purement subjectives (payer une éducation, payer son permis de conduire, garantir l'éducation sexuelle de ses enfants). Ces responsabilités subjectives vont de pair avec l'acceptation du statut de mère et d'enfant. Plus on ajoute des responsabilités subjectives, plus on s'éloigne de l'abandon.
neuneu2k Posté 24 octobre 2013 Signaler Posté 24 octobre 2013 Le 24/10/2013 à 11:22, Voy a dit : Argument absolument non-valable : on parle là de la responsabilité d'un être humain qui a des droits et auquel on a contracté des responsabilités en le concevant et en le considérant comme un futur tout. Je ne suis pas sur de voir en quoi c'est une réponse à ma phrase... Le 24/10/2013 à 11:22, Voy a dit : De plus, le rapport non-ouvert à la fécondité n'a rien d'un "pêché" (lol) objectiviste. Ca ne nie pas la réalité de l'homme, étant donné que la réalité est elle-même largement modifiable, et qu'avoir un rapport basé sur une non-fécondité (contraception) n'a rien de détâché de la réalité. La réalité, c'est que la contraception, ce n'est pas la "non-fécondité" c'est juste un risque de fécondité diminué, donc par définition, si on respecte la réalité du rapport sexuel (hétérosexuel entre personnes fertiles), on est dans un rapport ouvert à la fécondité. Ouvert à la fécondité, ça ne signifie en rien que tout rapport mène à une conception (y'a vraiment des gens qui l'ont pigé comme ça ?!?), mais qu'il peut y mener et qu'on accepte les conséquences de ses actes. Révise ton objectivisme en enlevant les délires progressistes et c'est d'une clarté limpide, prendre un risque non nul et se comporter comme si il était nul, c'est nier le réel. Quand tu creuse un peu l'objectivisme avec une anthropologie un peu plus réaliste que l'homme nouveau soviétique importé par Ayn Rand à l'insu de son plein gré, tu te rends vite compte qu'il n'est pas si éloigné du catholicisme que ça. Accessoirement, l'objectivisme étant une éthique de la vertu, le concept de pêché y est central, même si pour des raisons de faiblesse culturelle la mère Rand n'a pas voulu utiliser le mot (qu'elle ne comprenait pas ?) (Ahh, troller du randroide avec la vérité, ça me manquait !)
neuneu2k Posté 24 octobre 2013 Signaler Posté 24 octobre 2013 Le 24/10/2013 à 11:27, Voy a dit : Je tends à penser que les responsabilités "obligatoires" et fondamentales de la maternalité sont réellement minimales et relèvent du non-abus et du maintien en vie. On peut y rajouter des responsabilités purement subjectives (payer une éducation, payer son permis de conduire, garantir l'éducation sexuelle de ses enfants). Ces responsabilités subjectives vont de pair avec l'acceptation du statut de mère et d'enfant. Plus on ajoute des responsabilités subjectives, plus on s'éloigne de l'abandon. Pour info, je suis tout à fait d'accord avec ça, et ça n'a aucune raison d’être asymétrique.
sans Posté 24 octobre 2013 Signaler Posté 24 octobre 2013 Le 24/10/2013 à 11:27, Voy a dit : Voilà. Je tends à penser que les responsabilités "obligatoires" et fondamentales de la maternalité sont réellement minimales et relèvent du non-abus et du maintien en vie. On peut y rajouter des responsabilités purement subjectives (payer une éducation, payer son permis de conduire, garantir l'éducation sexuelle de ses enfants). Ces responsabilités subjectives vont de pair avec l'acceptation du statut de mère et d'enfant. Plus on ajoute des responsabilités subjectives, plus on s'éloigne de l'abandon. Tu dis des choses très simples de façon compliquées, mais oui.
Sloonz Posté 24 octobre 2013 Signaler Posté 24 octobre 2013 Le 24/10/2013 à 11:32, neuneu2k a dit : Ouvert à la fécondité, ça ne signifie en rien que tout rapport mène à une conception (y'a vraiment des gens qui l'ont pigé comme ça ?!?), mais qu'il peut y mener et qu'on accepte les conséquences de ses actes. Pourquoi ne considères-tu pas le fait d’envisager l’avortement comme une acceptation des conséquences de ses actes ?
Voy Posté 24 octobre 2013 Signaler Posté 24 octobre 2013 Le 24/10/2013 à 11:32, neuneu2k a dit : Je ne suis pas sur de voir en quoi c'est une réponse à ma phrase... La réalité, c'est que la contraception, ce n'est pas la "non-fécondité" c'est juste un risque de fécondité diminué, donc par définition, si on respecte la réalité du rapport sexuel (hétérosexuel entre personnes fertiles), on est dans un rapport ouvert à la fécondité. Ouvert à la fécondité, ça ne signifie en rien que tout rapport mène à une conception (y'a vraiment des gens qui l'ont pigé comme ça ?!?), mais qu'il peut y mener et qu'on accepte les conséquences de ses actes. Révise ton objectivisme en enlevant les délires progressistes et c'est d'une clarté limpide, prendre un risque non nul et se comporter comme si il était nul, c'est nier le réel. Quand tu creuse un peu l'objectivisme avec une anthropologie un peu plus réaliste que l'homme nouveau sovietique importé par Ayn Rand à l'insu de son plein gré, tu te rends vite compte qu'il n'est pas si éloigné du catholicisme que ça. (Ahh, troller du randroide avec la vérité, ça me manquait !) La quasi-totalité des actions humaines est basée sur un risque à 99,9% : je peux traverser la route pour me payer un muffin et me faire exploser par un camion ou me masturber et risquer la crise cardiaque. Ces probabilités sont modifiées par l'Homme lui-même (sécurité routière, ralentisseurs, défibrilateur cardiaque dans un cinéma porno). Donc la quasi-totalité des actions humaines est un "pêché" objectiviste ? Sinon, je suis d'accord pour dire que les responsabilités minimales sont à endosser par la mère ET le père. Mais les responsabilités subjectives, non.
neuneu2k Posté 24 octobre 2013 Signaler Posté 24 octobre 2013 Le 24/10/2013 à 11:38, Sloonz a dit : Pourquoi ne considères-tu pas le fait d’envisager l’avortement comme une acceptation des conséquences de ses actes ? Je le considère, mais ça implique un autre débat dans lequel je ne rentrerai pas, la on était dans le cas de figure ou il n'y a pas d'avortement et ou certains prétendent que le père n'a aucune responsabilité.
Sloonz Posté 24 octobre 2013 Signaler Posté 24 octobre 2013 Le 24/10/2013 à 11:41, neuneu2k a dit : la on était dans le cas de figure ou il n'y a pas d'avortement Soit j’ai loupé cette partie, soit tu l’as imaginée.
NoName Posté 24 octobre 2013 Signaler Posté 24 octobre 2013 Est-ce qu'on pourra déplacer tout ça a posteriori dans un fil dédié ?
neuneu2k Posté 24 octobre 2013 Signaler Posté 24 octobre 2013 Le 24/10/2013 à 11:41, Voy a dit : La quasi-totalité des actions humaines est basée sur un risque à 99,9% : je peux traverser la route pour me payer un muffin et me faire exploser par un camion ou me masturber et risquer la crise cardiaque. Ces probabilités sont modifiées par l'Homme lui-même (sécurité routière, ralentisseurs, défibrilateur cardiaque dans un cinéma porno). Donc la quasi-totalité des actions humaines est un "pêché" objectiviste ? Tu n'a strictement rien compris, ce n'est pas l'action humaine qui est un péché en l’occurrence, c'est le fait d'agir et ensuite de refuser la responsabilité des résultats sous prétexte que le risque était "faible". Tu me prête du pognon pour que je parie sur un evenement avec 99.9% de chances de se produire, j'ai pas de chance, et paf, il ne se produit pas. Je ne te dois pas d'argent ? De plus les échelles de risque dont tu parle n'ont strictement aucun rapport avec le risque de conception.
Voy Posté 24 octobre 2013 Signaler Posté 24 octobre 2013 Le 24/10/2013 à 11:43, NoName a dit : Est-ce qu'on pourra déplacer tout ça a posteriori dans un fil dédié ? Oui mais un fil portant sur la responsabilité parentale, pas sur l'avortement si possible.
neuneu2k Posté 24 octobre 2013 Signaler Posté 24 octobre 2013 Le 24/10/2013 à 11:43, Sloonz a dit : Soit j’ai loupé cette partie, soit tu l’as imaginée. Tu l'a loupé, c'est parti de Rachida Dati et de sa demande de pension familiale, de facto, l'enfant existe. Ensuite, certains ont prétendu qu'il était anormal que le père soit responsable de son enfant, toujours pas d'avortement en vue.
Voy Posté 24 octobre 2013 Signaler Posté 24 octobre 2013 Le 24/10/2013 à 11:45, neuneu2k a dit : Tu n'a strictement rien compris, ce n'est pas l'action humaine qui est un péché en l’occurrence, c'est le fait d'agir et ensuite de refuser la responsabilité des résultats sous prétexte que le risque était "faible". Tu me prête du pognon pour que je parie sur un evenement avec 99.9% de chances de se produire, j'ai pas de chance, et paf, il ne se produit pas. Je ne te dois pas d'argent ? De plus les échelles de risque dont tu parle n'ont strictement aucun rapport avec le risque de conception. J'avais mal compris les messages précédents : ok, je suis d'accord.
neuneu2k Posté 24 octobre 2013 Signaler Posté 24 octobre 2013 Ca n'a rien de personnel, mais toute tentative de faire dériver se fil (qui sera séparé) sur la légitimité de l'avortement sera supprimée, ne répondez pas aux trolls, c'est un sujet qui est encore sous scellés pour un bout de temps.
Melkion Posté 24 octobre 2013 Signaler Posté 24 octobre 2013 Le 24/10/2013 à 11:45, neuneu2k a dit : Tu n'a strictement rien compris, ce n'est pas l'action humaine qui est un péché en l’occurrence, c'est le fait d'agir et ensuite de refuser la responsabilité des résultats sous prétexte que le risque était "faible". Selon toi, abandonner un enfant, ce n'est pas agir en refusant la responsabilité des résultats de son acte ?
sans Posté 24 octobre 2013 Signaler Posté 24 octobre 2013 Le 24/10/2013 à 11:48, neuneu2k a dit : Ca n'a rien de personnel, mais toute tentative de faire dériver se fil (qui sera séparé) sur la légitimité de l'avortement sera supprimée, ne répondez pas aux trolls, c'est un sujet qui est encore sous scellés pour un bout de temps. C'est pas la première fois que je lis ça, il c'est passé un truc grave par le passé, genre, procès d'une association féministe ?
free jazz Posté 24 octobre 2013 Signaler Posté 24 octobre 2013 On voit surtout à travers ces exemples l'influence délétère du féminisme sur le droit pénal et le droit de la famille. Une main au cul devient un viol, et le père une variable d'ajustement dans le "projet parental". Pilule et avortement doivent être payés par la société. Elles veulent le beurre et l'argent du beurre, le droit à l'autonomie, le droit à l'émancipation et à la maîtrise de leur corps, mais aussi des protections et privilèges spéciaux dues à un statut d'espèce exploitée, mise en danger par le mâle. Des mesures coercitives sont prises pour imposer la parité dans les entreprises et obliger les hommes à partager le congé de maternité. Au lieu de contester cette offensive, les hommes - quand ils ne sont pas des collabos - réagissent par un désengagement et le refus d'assumer leur rôle, donnant des verges pour se faire battre. Tout cela est la queue de comète de la politique d'atomisation, de contrôle des comportements sexuels et de destruction de la famille. La prochaine étape de cette déresponsabilisation croissante sera l'instauration d'un permis de parenté. La ruse de l'histoire, c'est qu'en attaquant le couple et la famille, en promouvant le modèle du parent isolé, le féminisme a rendu les femmes plus précaires que jamais, donc plus vulnérables à toutes les relations de domination.
neuneu2k Posté 24 octobre 2013 Signaler Posté 24 octobre 2013 Le 24/10/2013 à 11:59, Melkion a dit : Selon toi, abandonner un enfant, ce n'est pas agir en refusant la responsabilité des résultats de son acte ? Si il y a transfert de responsabilité, non. L'abandon légitime, ce n'est pas "laisser crever dans les bois"
Miss Liberty Posté 24 octobre 2013 Signaler Posté 24 octobre 2013 Le 24/10/2013 à 11:14, Melkion a dit : C'est horrible, pire que l'avortement.Pire, ne sais pas. Conséquence du même raisonnement, probablement. J'ai lu récemment un article qui m'a fait dresser les cheveux sur la tête sur le retour en force de l'infanticide, façon Rome antique. L'auteur explique qu'elle a assisté à une explosion en dix ans du nombre de cas de bébés abandonnés dans une poubelle ou sur un parking, ou de foetus nés viables d'un avortement tardif "raté" jetés avec le reste des ordures ou achevés en leur tordant le coup comme à des vulgaires poulets. Son avis personnel est que la mère comprend de moins en moins pourquoi ça serait différent d'un avortement, et que la banalisation de celui-ci tend à dédramatiser l'infanticide aussi.
Nirvana Posté 24 octobre 2013 Signaler Posté 24 octobre 2013 Le 24/10/2013 à 12:04, free jazz a dit : On voit surtout à travers ces exemples l'influence délétère du féminisme sur le droit pénal et le droit de la famille. Une main au cul devient un viol, et le père une variable d'ajustement dans le "projet parental". Pilule et avortement doivent être payés par la société. Elles veulent le beurre et l'argent du beurre, le droit à l'autonomie, le droit à l'émancipation et à la maîtrise de leur corps, mais aussi des protections et privilèges spéciaux dues à un statut d'espèce exploitée, mise en danger par le mâle. Des mesures coercitives sont prises pour imposer la parité dans les entreprises et obliger les hommes à partager le congé de maternité. Au lieu de contester cette offensive, les hommes - quand ils ne sont pas des collabos - réagissent par un désengagement et le refus d'assumer leur rôle, donnant des verges pour se faire battre. Tout cela est la queue de comète de la politique d'atomisation, de contrôle des comportements sexuels et de destruction de la famille. La prochaine étape de cette déresponsabilisation croissante sera l'instauration d'un permis de parenté. La ruse de l'histoire, c'est qu'en attaquant le couple et la famille, en promouvant le modèle du parent isolé, le féminisme a rendu les femmes plus précaires que jamais, donc plus vulnérables à toutes les relations de domination. Une main au cul c'est une agression sexuelle, pas un viol.
Miss Liberty Posté 24 octobre 2013 Signaler Posté 24 octobre 2013 Le 24/10/2013 à 11:48, neuneu2k a dit : Ca n'a rien de personnel, mais toute tentative de faire dériver se fil (qui sera séparé) sur la légitimité de l'avortement sera supprimée, ne répondez pas aux trolls, c'est un sujet qui est encore sous scellés pour un bout de temps.J'avais pas vu, chef désolée. Tu peux supprimer mon message s'il ouvre la boîte de Pandore.
neuneu2k Posté 24 octobre 2013 Signaler Posté 24 octobre 2013 Le 24/10/2013 à 12:01, Snow a dit : C'est pas la première fois que je lis ça, il c'est passé un truc grave par le passé, genre, procès d'une association féministe ? Non, c'est un sujet qui réveille le stupid ponk ponk.
sans Posté 24 octobre 2013 Signaler Posté 24 octobre 2013 Le 24/10/2013 à 12:04, free jazz a dit : La ruse de l'histoire, c'est qu'en attaquant le couple et la famille, en promouvant le modèle du parent isolé, le féminisme a rendu les femmes plus précaires que jamais, donc plus vulnérables à toutes les relations de domination. +100
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