Sondage, protection des frontières

[A.B.]

Je sors du mainstream pour la première question parce que je n'ai pas interprété "contrôler" comme synonyme de "maitriser". A partir du moment où il y a une frontière, l'Etat est responsable de son contrôle.

Toi aussi tu fais parti du groupe : "J'ai compris l'esprit de la question mais je vais répondre à sa lettre en remplacant "choucroute" par "paëlla" " ?

[Ronnie Hayek]

Toi aussi tu fais parti du groupe : "J'ai compris l'esprit de la question mais je vais répondre à sa lettre en remplacant "choucroute" par "paëlla" " ?

N'est-ce pas ta combine habituelle ?

[A.B.]

N'est-ce pas ta combine habituelle ?

Non. Je démasque en revanche les arguments qui essayent de faire passer de la choucroute pour de la paella, du genre

- il est évident que la choucroute c'est bon

- la choucroute c'est la paella

- donc la paelle c'est bon

(un meurtre c'est mal, tuer c'est commettre un meurtre, donc tuer c'est nécessairement mal)

fin de la parenthèse

[phantom_opera]

Non. Je démasque en revanche les arguments qui essayent de faire passer de la choucroute pour de la paella, du genre

- il est évident que la choucroute c'est bon

- la choucroute c'est la paella

- donc la paelle c'est bon

(un meurtre c'est mal, tuer c'est commettre un meurtre, donc tuer c'est nécessairement mal)

fin de la parenthèse

Tu n'aurais pas lu Rhinoceros de Ionesco par hasard?

[h16]

Ce sondage est grotesque.

Assez oui. Mais la période invite à la clémence.

[A.B.]

Assez oui. Mais la période invite à la clémence.

Ce qui est grotesque et hypocrite c'est de croire qu'on peut avoir un contrôle frontalier sans armes mortelles, et des armes mortelles sans morts.

[h16]

Ce qui est grotesque c'est ta position outrancière. Mais je te l'ai déjà dit, et comme je t'aime bien et que la période, comme je l'ai dit, porte à la clémence, je me contenterai à nouveau de ce commentaire.

[Saucer]

Ce sondage est grotesque.

C'est toi le gros Tex.

Mouhahahahah.

non/non/oui.

Non, mais il faut le faire quand même si c'est injuste

Yé né comprends pas.

Quand même ? Même si ?

Comment ? Qui ça ?

Mais où est donc Ornicar ?

Avec ou sans patate ?

Mal-baisée… A qui la faute ?

Ce sondage est biaisé (et bien), n'y répondez pas.

[Invité jabial]

Ce qui est grotesque et hypocrite c'est de croire qu'on peut avoir un contrôle frontalier sans armes mortelles

Mais si on peut. Tu n'as aucune imagination technique! Tu fais une paire de murs de douze mètres de haut séparés par 100 mètres de no man's land. Les murs sont traités à l'antiadhésif pour être bien glissants. En bas du mur (pas en haut ce serait dangereux), des surfaces électrifiées avec un voltage non létal et intermittent (comme pour les vaches : ça fait très mal mais les chances de crever sont de zéro sauf situation médicale particulière). Entre les deux murs, des détecteurs de mouvements couplés à des caméras. Comme il n'y a rien d'habitude entre les deux murs, ça repère ce qui passe en deux temps, trois mouvements. Au milieu du no man's land, une route à deux voies, une pour aller dans un sens, l'autre pour aller dans l'autre, permettant la circulation rapide de véhicules spécifiques depuis les postes de garde. On équipe les agents d'armes qui lancent des projectiles en caoutchouc, d'un taser et d'une grosse bombe lacrymo (celle utilisée par les services de sécurité, ça fait voachement mal). Et d'une paire de menotes. Un poste de garde tous les 10 kilomètres. A 60 à l'heure, le temps d'arrivée à la distance médiane (5km) est de 5 minutes. Impossible matériellement de monter douze mètres verticaux dans ce temps, même avec du matériel d'alpinisme auxquels les murs sont précisément conçus pour résister. Bien sûr, reste l'hélico, mais est-ce à la portée d'un clandestin?

99.9% des immigrés qui passent à pied c'est fini.

[POE]

Mais si on peut. Tu n'as aucune imagination technique!

Tu devrais proposer la solution à Israël.

[Invité jabial]

Tu devrais proposer la solution à Israël.

Ils ont déjà fait leur mur. Le problème d'Israël est que les terroristes ont de la population sympathisante à l'intérieur du territoire. La seule solution pour mettre fin définitivement au problème serait d'abandonner tous les territoires à majorité arabe. Le problème est que ça inclut les ruines du Temple, le lieu le plus important du judaïsme.

[Chitah]

Le sondage de A.B. n'a rien de grotesque, surtout au vu des réponses à la question 3, au moins le commentaire de Wallace est plus riche que les réactions de certains sur le mode "ah berk caca, pas bien, djihad", ce sondage aurait pu être mieux posé.

[A.B.]

Mais si on peut. Tu n'as aucune imagination technique!

Sisi, ce genre d'idée c'est pas ce qui manque, quand je dis on ne peut pas, c'est dans un budget raisonnable. Sinon tu as oublié qu'il faut se protéger contre les tunnels. Récemment ils en ont bouché une 60aine sous la frontiere, certains étaient assez larges pour faire passer des camions.

[Invité jabial]

Sisi, ce genre d'idée c'est pas ce qui manque, quand je dis on ne peut pas, c'est dans un budget raisonnable. Sinon tu as oublié qu'il faut se protéger contre les tunnels. Récemment ils en ont bouché une 60aine sous la frontiere, certains étaient assez larges pour faire passer des camions.

Contre les tunnels il existe des moyens mais ils ne sont pas vraiment non-létaux. Un militaire IL avait suggéré d'injecter du monoxyde de carbone dans les tunnels sur la frontière ; ça s'accumule en bas et les gens claquent avant de comprendre ce qui leur arrive. Et ça ne peut pas se barrer et faire des dégâts graves plus loin, contrairement aux agents chimiques militaires habituels.

[Rincevent]

Le monoxyde de carbone n'est pas plus léger que l'air ?

[0100011]

Mais si on peut. Tu n'as aucune imagination technique! Tu fais une paire de murs de douze mètres de haut séparés par 100 mètres de no man's land. Les murs sont traités à l'antiadhésif pour être bien glissants. En bas du mur (pas en haut ce serait dangereux), des surfaces électrifiées avec un voltage non létal et intermittent (comme pour les vaches : ça fait très mal mais les chances de crever sont de zéro sauf situation médicale particulière). Entre les deux murs, des détecteurs de mouvements couplés à des caméras. Comme il n'y a rien d'habitude entre les deux murs, ça repère ce qui passe en deux temps, trois mouvements. Au milieu du no man's land, une route à deux voies, une pour aller dans un sens, l'autre pour aller dans l'autre, permettant la circulation rapide de véhicules spécifiques depuis les postes de garde. On équipe les agents d'armes qui lancent des projectiles en caoutchouc, d'un taser et d'une grosse bombe lacrymo (celle utilisée par les services de sécurité, ça fait voachement mal). Et d'une paire de menotes. Un poste de garde tous les 10 kilomètres. A 60 à l'heure, le temps d'arrivée à la distance médiane (5km) est de 5 minutes. Impossible matériellement de monter douze mètres verticaux dans ce temps, même avec du matériel d'alpinisme auxquels les murs sont précisément conçus pour résister. Bien sûr, reste l'hélico, mais est-ce à la portée d'un clandestin?

J'aimerai bien que ta solution soit mise en place un jour, juste pour voir comment elle se ferait contourner (ne compte pas les manifs de contribuables un peu excédés d'être saignés au quatre veines pour ce projet pharaonique).

[Invité jabial]

Le monoxyde de carbone n'est pas plus léger que l'air ?

Argh il s'agissait de dioxyde de carbone. Normalement, tu te noies dedans.

J'aimerai bien que ta solution soit mise en place un jour, juste pour voir comment elle se ferait contourner (ne compte pas les manifs de contribuables un peu excédés d'être saignés au quatre veines pour ce projet pharaonique).

Eeeeuh ce n'est pas "ma solution". Le contrôle aux frontières, je suis contre. J'applique juste l'état de l'art en la matière, en ajoutant une touche perso ici et là.

[Chitah]

Argh il s'agissait de dioxyde de carbone. Normalement, tu te noies dedans.

Bonne idée, ça permettra de lutter contre le réchauffement climatique en plus.

[A.B.]

Le monoxyde de carbone n'est pas plus léger que l'air ?

Non. Il est plus léger que le dioxygène, mais dans l'air il y a surtout du N2, le CO s'accumule donc en bas.

[Invité jabial]

Non. Il est plus léger que le dioxygène, mais dans l'air il y a surtout du N2, le CO s'accumule donc en bas.

Pas selon ce que j'ai lu.

[A.B.]

Pas selon ce que j'ai lu.

Ah ouais t'as raison, c'est plus léger, CUTP, c'est 1.2kg/m^3 vs 1.14kg/m^3

[Rincevent]

Non. Il est plus léger que le dioxygène, mais dans l'air il y a surtout du N2, le CO s'accumule donc en bas.

Comparons les masses volumiques, alors. Selon en:WP, en grammes par litre, à 1 atmosphère :

CO : 1,250 (0°C) - 1,145 (25 °C)

Air : 1,293 (0°C) - 1,184 (25 °C)

CO2 : 1,98 (l'article ne précise pas si c'est à 0 ou 25 °C).

[Calembredaine]

Non/Il n'est pas juste d'instaurer un contrôle/Non

J'ai failli m'étouffer en lisant "qu'à partir du moment où il y a une frontière, il faut la garder".

Fabuleux

[Chitah]

Plusieurs personnes pensent qu'une politique de maîtrise des flux migratoires est nécessaire, pourrait-on savoir pourquoi?

Pour le moment, la réponse que j'ai entendu est "à cause des aides sociales, un immigré étant consommateur net d'impôt, toute nouvelle entrée sur le territoire se traduit par plus d'impôts."

Outre le fait que je ne vois pas l'ombre d'un argument derrière cela, pas l'ombre d'un chiffre (c'est une affirmation sans fondements), on peut raisonnablement se demander si c'est vraiment si important que cela, quand on se rend compte que les transferts sociaux sont une très faible part des dépenses d'Etat, l'essentiel étant absorbé par les salaires et les coûts d'infrastructures, a priori incompressibles et dépendant faiblement du nombre d'habitants de ce pays.

Je suis extrêmement étonné de ce que ce point de vue soit répandu parmi les libéraux, notamment sur ce forum, je pensais qu'il s'agissait d'un sujet où le consensus régnait depuis belle lurette, je me suis apparemment lourdement trompé.

[A.B.]

Je suis extrêmement étonné de ce que ce point de vue soit répandu parmi les libéraux, notamment sur ce forum, je pensais qu'il s'agissait d'un sujet où le consensus régnait depuis belle lurette, je me suis apparemment lourdement trompé.

C'est du protectionisme culturel qui cherche à se rationnaliser. C'est une réaction humaine que je ne juge pas négativement, elle est assez compréhensiible. En revanche quand on construit des chateaux de carte pour justifier l'injustifiable, (le plus beau étant l'argument: je veux pas d'immigrés car ils usent le goudron) je mords.

[Chitah]

En revanche quand on construit des chateaux de carte pour justifier l'injustifiable, (le plus beau étant l'argument: je veux pas d'immigrés car ils usent le goudron) je mords.

Essaie de te rappeler de l'argument lu sur ce forum concernant l'immoralité du libertinage sexuel ou de la prostitution…. et de sa nécessaire condamnation par les libéraux.

[Chitah]

En cherchant sur Internet je suis tombé sur quelques études chiffrant le coût de l'immigration à 36 ou 24 milliards d'euros annuellement.

[A.B.]

En cherchant sur Internet je suis tombé sur quelques études chiffrant le coût de l'immigration à 36 ou 24 milliards d'euros annuellement.

Est-ce que cela compte les impots payés par les immigrants, TVA comprise ?

[Chitah]

Est-ce que cela compte les impots payés par les immigrants, TVA comprise ?

Je te laisse juge :

Notre méthode d’analyse

Ces coûts et avantages, il aurait été concevable de les évaluer séparément, avant de faire une série d’additions et

de soustractions pour déterminer le solde. Ce n’est pas la méthode qui a été employée ici.

En effet, pour la plupart des postes examinés, les données disponibles conduisent plutôt à calculer une différence

de coûts résultant des caractéristiques des populations immigrées ou issues de l’immigration, et plus précisément

de leurs différences statistiquement mesurables par rapport aux autochtones. N’ayant trouvé aucun poste pour

lequel la différence aille dans le sens de coûts moindres du fait de la présence de populations immigrées et issues

de l’immigration, nous ne pratiquerons pas la langue de bois et parlerons tout simplement de surcoûts.

Chaque fois que cela a été possible, ces surcoûts ont été calculés de la manière suivante : on soustrait au coût

observé le coût qui aurait prévalu si la totalité de la population avait eu les caractéristiques statistiques des

autochtones. Par exemple, quel aurait été le coût du système carcéral si la sous-population allochtone avait les

mêmes taux d’incarcération que la sous-population autochtone ?

Tel est pour l’essentiel le contenu et la méthode de la plus longue partie du présent travail, la seconde. Il aurait

été possible d’en rester là. Cependant, pour bien marquer que les coûts et avantages qui intéressent les

économistes ne sont pas seulement ceux qui se traduisent par une dépense monétaire, une première partie est

consacrée à montrer la diversité des coûts et avantages sur lesquels il conviendrait de réaliser des investigations.

Elle aura l’utilité d’établir clairement le caractère très partiel du travail réalisé et la nécessité de le poursuivre.

Le deuxième élément en gras montre à la base que le calcul est complètement foireux.

[A.B.]

Le deuxième élément en gras montre à la base que le calcul est complètement foireux.

Clair. Ce que je voudrais voir c'est une comptabilité : recettes fiscales - dépenses de l'état pour les immigrés légaux et illégaux.

C'est incroyable de penser qu'à l'opposer du spectre politique il y en a qui défendent et l'immigration et les aides sociales.