Vraie solidarité

[John Loque]

Si ce n'est pas clair, dites-le avant de répondre.

[pankkake]

Financer des logiciels libres, ça compte ?

[John Loque]

Financer des logiciels libres, ça compte ?

Hmmm… Je dirais non. On parle de charité au sens strict.

[h16]

Qu'entends-tu par nécessaire ? C'est très vague, ça, nécessaire …

[John Loque]

Qu'entends-tu par nécessaire ? C'est très vague, ça, nécessaire …

Nécessaire à ce que tout individu de bonne volonté puisse mener une vie décente (tu vas me dire qu'une vie décente, c'est très vague… ). N'est pas nécessaire tout ce qui peut s'assimiler à du parasitisme.

[Calembredaine]

Pas pu "voter", il manque "je ne sais pas" comme choix

[h16]

Nécessaire à ce que tout individu de bonne volonté puisse mener une vie décente (tu vas me dire qu'une vie décente, c'est très vague… ). N'est pas nécessaire tout ce qui peut s'assimiler à du parasitisme.

On ne peut donc pas répondre à ta question. Répondre globalement à une question individuelle, c'est voué à l'échec. En plus, on ne voit pas du tout quel est le niveau souhaitable pour X ou pour Y de subsistance…

La seconde question est plus pertinente : combien est-on prêt à mettre si on est en minarchie ou en anarcapie ?

[john_ross]

"Dans une société minarchiste ou anarchiste, quel pourcentage du PIB serait selon vous nécessaire à la charité ?"

On dirait une question à laquelle seul l'etat peut repondre.

[Invité jabial]

La misère est un puits sans fond, qu'on ne pourrait résorber totalement, même en y consacrant 100% du PIB.

En plus, la charité importante à court terme n'est pas durable (sustainable) : les montants ainsi dépensés ne peuvent être réinvestis, etc.

Je pense personnellement que la Halakha n'est pas bête du tout : 10%, ça me semble bien. Et je pense que, surtout, l'idéologie de la charité devrait être modifiée. Il faudrait financer les programmes "apprendre à pêcher" plutôt que "donner du poisson", même si les secondes peuvent être nécessaires dans un cadre de force majeure (ie, catastrophe naturelle par exemple).

[Winston]

J'aimerai bien ta définition de "charité" avant de voter.

[Mike]

Dans une telle société, quelle part de votre revenu total (travail + capital) consacreriez-vous à la charité ?

Pour ma part ça dépendrait de mon revenu et des circonstances. J'ai voté pour la catégorie 20-30%: 25% est le maximum que je suis prêt à consacrer à la charité quels que soient les circonstances et mes revenus.

Je précise que je suis également assez défavorable à la charité consistant en des transferts de biens ou d'argent, sauf cas particuliers.

[Ash]

Je donne seulement mes moyens, mes envies et la cause en question. Je ne vois pas comment on peut répondre à cette question.

[Hakill]

2 à 5% pour les deux questions. Ce n'est pas énorme mais c'est à mon avis ce qui peut être à la portée de presque tous sans vraiment entamer le budget.

[Bastiat]

5-10 (en comptant le temps de benevolat) puis 2-5.

je pense que d'autres feront plus que moi si l'Etat ne s'occupe pas de redistribuer, je ne crois pas trop à ce type d'aide pour réinsérer, juste pour survivre.

j'en profite pour faire de la pub pour mon fil de stats sur le sujet.

ce taux est actuellement plus que Ridicule en france (moins de 0.1%)

https://www.liberaux.org/index.php?showtopic=35051

[Jesrad]

Chic, une question théorique à laquelle je peux apporter une réponse pratique L'année dernière, sur mes revenus libres (hors de France) j'en ai versé près de 17% à des œuvres de toutes sortes (fond d'aide juridique pour les victimes de la Mafiaa, soutiens à diverses personnes en situation difficile, association caritative, etc.). Mais je ne pense pas qu'il y aurait besoin d'une telle part du PIB lui-même, à moins d'y compter aussi la recherche "pure" et les œuvres culturelles.

[Salim32]

Dans une société minarchiste ou anarchiste, quel pourcentage du PIB serait selon vous nécessaire à la charité ?

est-ce que dans le therme "charité" tu inclus l'ecole gratuite (ou tout autre systeme comme le cheque education pour les enfants dont les parents sont (tres pauvres)) ???

[phantom_opera]

Chic, une question théorique à laquelle je peux apporter une réponse pratique L'année dernière, sur mes revenus libres (hors de France) j'en ai versé près de 17% à des œuvres de toutes sortes (fond d'aide juridique pour les victimes de la Mafiaa, soutiens à diverses personnes en situation difficile, association caritative, etc.). Mais je ne pense pas qu'il y aurait besoin d'une telle part du PIB lui-même, à moins d'y compter aussi la recherche "pure" et les œuvres culturelles.

17% de tes revenus c'est vraiment très généreux Jesrad! J'ai l'impression que c'est très difficile d'être généreux aujourd'hui en France car on a quand même l'impression que l'Etat s'occupe de presque tout. Même si sur le terrain l'Etat ne réussit pas, par son action il nous donne une excuse pour ne pas donner, on se sent un peu "tranquille" grâce à lui, c'est inconscient mais je pense que beaucoup de gens ont ce sentiment.

Même si je trouve qu'il y a des causes légitimes à défendre, malheureusement je n'ai encore fait aucun don pour une oeuvre de charité, sans doute parce qu'il y a un gros bordel dans ma tête, je n'ai jamais pris le temps de penser à des causes humanitaires. Charité bien ordonnée commence par soi-même comme dirait l'autre, je pense qu'on ne peut être généreux qu'en ayant une vie bien posée.

[Alxandr]

Je partage la perplexité de plusieurs participants.

Quelques réflexions :

1) la charité ne devrait rien avoir à faire avec le PIB. J'estime que plus le PIB augmentera, plus la pauvreté (je parle de la pauvreté réelle et de base : faim, froid, absence d'hébergement) diminuera. Donc fixer un taux de PIB pour la charité n'a pas de sens (sauf en croissance zéro, mais non merci ). A l'inverse, si l'on théorisait une pauvreté "relative" (par rapport aux moyens de communication ou à l'enseignement), celle-ci suivrait effectivement un peu la progression du PIB, puisque relativement liée en quelque sorte à l'évolution du niveau de vie, hélas même dans ce dernier cas, le pourcentage me paraît encore impossible à déterminer.

2) je rejoins Jabial sur "apprendre à pêcher" plutôt que "donner du poisson" (quoiqu'en amont d'apprendre à pêcher, j'éduquerais à élever des poissons !) - cela relève donc de l'investissement, donc des montans importants les premières années, puis approchant 0% du PIB à terme. Donc là encore, impossible de fixer un taux.

3) personnellement je donne de manière importante, notamment parce que le fisc est très avantageux vis-à-vis du don, et donc quitte à devoir effectuer des dépenses, je préfère vivement qu'une partie de celles-ci aillent directement à des structures efficaces plutôt qu'à des comptes d'Etat…

17% de tes revenus c'est vraiment très généreux Jesrad! J'ai l'impression que c'est très difficile d'être généreux aujourd'hui en France car on a quand même l'impression que l'Etat s'occupe de presque tout. Même si sur le terrain l'Etat ne réussit pas, par son action il nous donne une excuse pour ne pas donner, on se sent un peu "tranquille" grâce à lui, c'est inconscient mais je pense que beaucoup de gens ont ce sentiment.

Au contraire, le fisc te laisse déduire de tes impôts un pourcentage très élevé de tes dons, donc très paradoxalement, l'Etat nous invite à donner ! Peut-être a-t-il compris lui-même qu'il était moins efficace que certaines associations ou ONG, et il laisse le citoyen le confirmer par ses dons, avant de se retirer en tant qu'Etat de certaines des missions de charité qu'il assure aujourd'hui (mal).

Même si je trouve qu'il y a des causes légitimes à défendre, malheureusement je n'ai encore fait aucun don pour une oeuvre de charité, sans doute parce qu'il y a un gros bordel dans ma tête, je n'ai jamais pris le temps de penser à des causes humanitaires. Charité bien ordonnée commence par soi-même comme dirait l'autre, je pense qu'on ne peut être généreux qu'en ayant une vie bien posée.

Hmmmm, la charité envers les gens qui souffrent est l'une des meilleures choses que l'on puisse faire pour poser sa propre vie, je pense. En outre, je crois que notre discours de libéraux sera d'autant plus fort et légitime, que nous montrerons que nous n'avons pas besoin de l'Etat pour aider les pauvres à vivre mieux. Discours renforcé et légimite aussi bien vis-à-vis desdits pauvres, que du reste des citoyens…

fond d'aide juridique pour les victimes de la Mafiaa

Peux-tu nous en donner un exemple que tu recommanderais ? J'avoue que je n'ai jamais entendu parler de cette cause, qui pourtant m'apparaît cruciale. J'y ajouterais les victimes des sectes.

[phantom_opera]

Hmmmm, la charité envers les gens qui souffrent est l'une des meilleures choses que l'on puisse faire pour poser sa propre vie, je pense. En outre, je crois que notre discours de libéraux sera d'autant plus fort et légitime, que nous montrerons que nous n'avons pas besoin de l'Etat pour aider les pauvres à vivre mieux. Discours renforcé et légimite aussi bien vis-à-vis desdits pauvres, que du reste des citoyens…

Etre charitable pour poser sa propre vie quand même pas, il faut faire les choses dans l'ordre d'après moi, il faut poser sa vie d'abord avant d'être charitable. Lorsque tu n'as plus de soucis dans ta vie tu as le temps de penser aux autres mais pas avant, c'est peut-être parce que je suis un peu maniaque que je dis ça, disons que chez moi je n'effectue pas de nouvelles tâches tant que je n'ai pas terminé la tâche sur laquelle je suis. C'est un principe important d'après moi.

Sinon bien sûr que nous n'avons pas besoin de l'Etat pour aider les pauvres mais ça c'est évident, la solidarité nationale de fait est normative. Déjà elle est nationale, lorsqu'on te force à payer la retraite d'une vieille personne française on t'empêche d'utiliser cet argent pour des causes plus importantes comme la famine en Afrique, ce qui montre déjà l'incohérence du caractère humanitaire de cette solidarité organisée. Et au fond, moralement parlant l'Etat n'a pas à te faire la morale sur la solidarité, il est mal placé pour te dire qui il faut aider puisqu'il n'est pas sur le terrain.

[Alxandr]

Etre charitable pour poser sa propre vie quand même pas, il faut faire les choses dans l'ordre d'après moi, il faut poser sa vie d'abord avant d'être charitable. Lorsque tu n'as plus de soucis dans ta vie tu as le temps de penser aux autres mais pas avant, c'est peut-être parce que je suis un peu maniaque que je dis ça, disons que chez moi je n'effectue pas de nouvelles tâches tant que je n'ai pas terminé la tâche sur laquelle je suis. C'est un principe important d'après moi.

Oui sur le principe, mais sans oublier la gradation ! J'imagine (sans te connaitre, mais disons "statistiquement") que les soucis que tu peux avoir dans ta vie (comme dans la mienne d'ailleurs !) sont d'un ordre moins critique que la faim ou le froid, dès lors il n'est pas indispensable d'avoir réglé absolument tous ses propres petits problèmes jusqu'au dernier, avant de trouver du sens à aider autrui, et je dis juste que cette charité-là, même marginale, contribuera justement à te "poser", même si ce n'est pas suffisant bien sûr pour le faire en totalité !

[tienouchou]

Pour ma part, je serais prêt à donner 20% de mes revenus, tout dépendra de ce que je gagnerai.

Je suis étonné quand même que les gens qui ont répondu à ce sondage ne donneraient qu'une infime partie de leur revenu.

Pour le PIB, j'ai mis 20-30% car si les gens seraient prêt à donner au moins 20% de leur revenu aux plus démunis et qu'on aurait des conseils d'administrations généreux, on arriverait à ce taux là.

[pankkake]

Encore faut-il avoir les moyens de donner 20% de son revenu.

Tu notera que les membres du forum semblent légèrement prêts à donner plus que ce qu'ils estiment nécessaire (et je pense aussi que 20% du PIB consacré à la charité, c'est bien plus que nécessaire).

[Lexington]

Tu notera que les membres du forum semblent légèrement prêts à donner plus que ce qu'ils estiment nécessaire (et je pense aussi que 20% du PIB consacré à la charité, c'est bien plus que nécessaire).

Ce qui est rassurant si l'on juge le minarchisme ou l'anarcapie d'un point de vue purement utilitariste : la charité suffirait et l'état ne serait donc pas nécessaire.

Sur le terrain de la justification morale, on a toujours Guyot : « La solidarité obligatoire, par mesure coercitive, est une régression morale (…) elle aboutit à remplacer le sentiment de la solidarité par deux autres sentiments : celui de la spoliation pour ceux qui veulent profiter du bien des autres; celui de la révolte et de la dissimulation pour ceux qui sont menacés d'être dépouillés »

[Invité jabial]

Pour le PIB, j'ai mis 20-30% car si les gens seraient prêt à donner au moins 20% de leur revenu aux plus démunis et qu'on aurait des conseils d'administrations généreux, on arriverait à ce taux là.

[Alxandr]

Pour le PIB, j'ai mis 20-30% car si les gens seraient prêt à donner au moins 20% de leur revenu aux plus démunis et qu'on aurait des conseils d'administrations généreux, on arriverait à ce taux là.

Arrêtez de vous moquer, car si tienouchou aurait su, il aurait pas venu !!!

[Stan Selene]

[Saucer]

Attention, un rose cache parfois un rouge.

[Alxandr]

Attention, un rose cache parfois un rouge.

Maintenant que tu le dis… je remarque une truffe rouge en forme de coeur, un coeur rouge à côté du coeur rose, et un tatouage sexy rouge sur la fesse… en forme de coeur !

Peut-être les coeurs de l'Armée Rouge ???

[Fredo]

Arrêtez de vous moquer, car si tienouchou aurait su, il aurait pas venu !!!

Reviendu ! Que diable, reviendu.

Attention, un rose cache parfois un rouge.

Pour reprendre la classification périodique des éléments politiques de h16 on aurait pu penser à pastèque, plutôt.

[h16]

Pour reprendre la classification périodique des éléments politiques de h16 on aurait pu penser à pastèque, plutôt.