Ash Posté 22 janvier 2008 Signaler Posté 22 janvier 2008 Mais je n'ai pas lu ça. pour moi, le socialisme n'est rien d'autre qu'un christianisme modernisé, débarrassé d'un certain bagage superstitieux. Le socialisme qui n'est pas orienté sur la méthode de production mais plutot sur l'idée égalitaire de partage des biens, la défense des "faibles" etc. Une partie du clergé a bel et bien défendu ce type de politique sous le prétexte que les fins invoquées représentaient des valeurs chrétiennes. Et donc ?
Rincevent Posté 22 janvier 2008 Signaler Posté 22 janvier 2008 Les racines chrétiennes sont rejetées par les athées dont les socialistes mais tout le monde veut Jésus ! Les anars, les libéraux, les conservateurs, les progressistes etc Qu el est le rapport entre le christianisme et l'enseignement de Jésus ? (Après cette provocation caractérisée, j'aurai bien encouru quelques foudres. )
Chitah Posté 23 janvier 2008 Signaler Posté 23 janvier 2008 Le "type en Judée qui entend cette parabole" en sait suffisamment pour savoir que la Bible est un livre religieux et non traité d'économie à destination des exploitants agricoles. +1
melodius Posté 23 janvier 2008 Signaler Posté 23 janvier 2008 Je vais créer une idéologie qui se voudra fondée sur la rigueur grammaticale de ses textes fondateurs, c'est là dessus qu'il faudra la juger. En clair : non. Le marxisme est intrinsèquement mauvais car il demande d'agir immoralement. Le fait que les régimes communistes aient été ignobles n'a donc rien de surprenant, mais il n'est pas nécessaire de les prendre à témoin. A contrario, critiquer le christianisme pour les guerres de religion est stupide car le message du christianisme ne contient pas la racine du mal. Je suis d'accord avec ce qu'il dit au sens strict sur le communisme : il n'est pas légitime de critiquer le marxisme sous le seul prétexte qu'il a inspiré les régimes communistes sans en faire autant pour le christianisme. Il est nécessaire d'invoquer la racine du mal. J'ai bien conscience que s'il rajoutait quelques lignes à son discours je me trouverais en profond désaccord avec lui. Je juge le texte pour ce qu'il est, je ne juge pas l'auteur qui ne me dit lui rien qui vaille. La racine du mal, s'agissant du communisme, ce sont les lumières. Et diverses hérésies dont l'écrasante majorité ne sont que très vaguement chrétiennes et que l'Eglise a condamné de manière constante et parfois un peu rude. Les gauchistes qui accablent l'inquisition ne s'y trompent d'ailleurs pas; ils savent bien que les "persécutés" sont leurs prédécesseurs idéologiques. Je tiens par ailleurs à vous faire remarquer que ce que vous condamnez dans le christianisme est commun à toutes les religions abrahamiques et à quelques autres encore.
h16 Posté 23 janvier 2008 Signaler Posté 23 janvier 2008 Intéressant. Au premier degré, le discours de Jésus est en effet kasher d'un point de vue libéral : il n'y a pas de recours à la force, ni de violation du contrat tacite passé entre le maître du domaine et ses ouvriers. Mais, sans vouloir passer pour quelqu'un qui a l'esprit de contradiction (même si, il faut bien le reconnaître, j'ai l'esprit de contradiction), ce n'est pas le sens de cette parabole. Sans être un expert de l'interprétation des textes bibliques, je crois comprendre que le maître du domaine (le seigneur, donc) accorde à ses ouailles le même traitement quel que soit leur mérite (les stakhanovistes matinaux ne touchant pas plus que les autres). Je suis désolé, mais il m'est difficile de ne pas y voir, sans chercher bien loin, une analogie avec le principe égalitariste de l'Etat-providence ! Pas mieux. D'ailleurs dans le langage courant "ouvrier de la 11ieme heure" est devenu pejoratif alors qu'ils sont justement recompensés dans la parabole. Moralité de l'histoire ? Ca sert à rien de se casser le cul. Je ne pige peut-etre pas un message plus profond, mais je vous garanti que le type en Judée qui entend cette parabole il comprend la meme chose que moi. Intéressant points de vue. D'après vous, donc, le message biblique ici retracé serait donc "Ca sert à rien de se casser le cul" et "tu peux bosser un peu ou beaucoup, peu importe : tu sera payé pareil". Ca explique plein de choses sur les biais qu'on peut introduire ensuite dans sa vision du monde. Plus prosaïquement, on peut se contenter de lire la parabole en question et remarquer que la conclusion est la suivante : le maître fait ce qu'il veut de son argent. S'il veut récompenser autant ceux qui ont moins bossé que les autres, il ne doit pas y avoir de jugement. A terme, ça risque d'ailleurs de lui porter préjudice, mais c'est lui qui décide. C'est précisément le socialiste qui vient dire "ouaiheuuuu mais c'est pas justeuuuu moi j'ai bossé et j'ai la même chose que celui qui a glandé ouinheu". En pratique, imaginons que le maître distribue l'argent en commençant par les ouvriers de la 1ere heure et ne donne aux derniers qu'une fois les premiers partis ; ceux-là, pas au courant, n'auraient rien dit : ils avaient contracté pour tant, ils ont reçu tant, fin du contrat. Le fait que le comportement du maître semble irrationnel est lié à la distribution d'information. En réalité, rien ne l'oblige à procéder de la sorte, d'une part, et d'autre part, rien ne l'oblige à être "juste aux yeux de ceux qui ont travaillé". Que du libre-arbitre en barre chocolaté. Pas de socialisme.
melodius Posté 23 janvier 2008 Signaler Posté 23 janvier 2008 Ca explique plein de choses sur les biais qu'on peut introduire ensuite dans sa vision du monde. Plus prosaïquement, on peut se contenter de lire la parabole en question et remarquer que la conclusion est la suivante : le maître fait ce qu'il veut de son argent. Voilà. C'est diamétralement opposé à la conception socialiste selon laquelle chacun doit être récompensé en fonction du travail réalisé.
Apollon Posté 23 janvier 2008 Signaler Posté 23 janvier 2008 Tiens, idee interessante. Tu situes ca quand? Napoleon III? raah je n'avais même pas capté. Et donc ? Tu triche, à c'est A.B. De toute façon, A.B. n'a pas dit que le socialisme était fondé sur la raison ou simplement qu'il ne serait pas superstitux, il l'a comparé avec un christianisme duquel on aurait retiré "un certain bagage superstitieux" Qu el est le rapport entre le christianisme et l'enseignement de Jésus ? (Après cette provocation caractérisée, j'aurai bien encouru quelques foudres. ) Question intéressante. Remarquons que les chrétiens et les socialistes partagent la même notion de justice qui n'est pas du tout celle des grecs (Aristote distingue justice générale - en gros la Justice avec un grand J- et la justice particulière qui est la vertu d'attribuer à chacun sa part). Ils partagent encore la même notion de la loi, commandement de Dieu pour les Chrétiens, de l'Etat pour les socialistes, mais description du monde pour les gens raffinés. Michel Villey, penseur réac et brillant, catholique et anticlérical, estime que la corruption du vocabulaire a eu lieu avec la scolatique espagnole.
Invité Arn0 Posté 23 janvier 2008 Signaler Posté 23 janvier 2008 Moi je comprends surtout cette parabole comme la justification de l'arbitraire divin (qui décide de récompenser qui il veut) plutôt que comme une justification du capitalisme…
Apollon Posté 23 janvier 2008 Signaler Posté 23 janvier 2008 Moi je comprends surtout cette parabole comme la justification de l'arbitraire divin (qui décide de récompenser qui il veut) que comme une justification du capitalisme… Peut-être parce que la peur de Dieu est le commencement de la sagesse
Dardanus Posté 23 janvier 2008 Signaler Posté 23 janvier 2008 Moi je comprends surtout cette parabole comme la justification de l'arbitraire divin (qui décide de récompenser qui il veut) plutôt que comme une justification du capitalisme… Mais du calvinisme on glisse facilement au capitalisme pour les weberiens. Voilà. C'est diamétralement opposé à la conception socialiste selon laquelle chacun doit être récompensé en fonction du travail réalisé. Je doute fortement que les bataillons de la fonction publique qui votent à gauche partgaent votre conception du socialisme. La racine du mal, s'agissant du communisme, ce sont les lumières. Et diverses hérésies dont l'écrasante majorité ne sont que très vaguement chrétiennes et que l'Eglise a condamné de manière constante et parfois un peu rude. Ah ! le sens de l'euphémisme.
melodius Posté 23 janvier 2008 Signaler Posté 23 janvier 2008 Je doute fortement que les bataillons de la fonction publique qui votent à gauche partgaent votre conception du socialisme. Tu as raison de relever ce point: c'est là évidemment toute la différence entre la propagande du socialisme et sa pratique. Ah ! le sens de l'euphémisme. Je savais que cela te divertirait.
john_ross Posté 23 janvier 2008 Signaler Posté 23 janvier 2008 Le fait que le comportement du maître semble irrationnel est lié à la distribution d'information. En effet pour comprendre cette parabole et ce qui pousse le maître à un comportement qui semble irrationnel, il faut imaginer quelles sont les raisons qui font que le maitre rétribue tout le monde à 1 pièce d'argent.
h16 Posté 23 janvier 2008 Signaler Posté 23 janvier 2008 Mmh, à la limite, c'est son problème, pas celui de ses ouvriers. Et soit il a une excellente raison, soit il se rendra compte à long terme qu'il lui en faut une ou abandonner ce comportement. Mais ce n'est pas directement l'objet de la parabole.
john_ross Posté 23 janvier 2008 Signaler Posté 23 janvier 2008 Quand les gens agissent d'une manière qui me semble à première vue déraisonnable( surtout dans les évangiles) je ne peux m'empêcher de me demander pourquoi? 4 Il leur dit : "Allez, vous aussi à ma vigne, et je vous donnerai ce qui est juste." Donc il y a des raisons qui font que l'attitude du maitre est juste
Ronnie Hayek Posté 24 janvier 2008 Signaler Posté 24 janvier 2008 Question intéressante. Remarquons que les chrétiens et les socialistes partagent la même notion de justice qui n'est pas du tout celle des grecs (Aristote distingue justice générale - en gros la Justice avec un grand J- et la justice particulière qui est la vertu d'attribuer à chacun sa part). Ils partagent encore la même notion de la loi, commandement de Dieu pour les Chrétiens, de l'Etat pour les socialistes, mais description du monde pour les gens raffinés. Le socialisme est tout simplement une hérésie millénariste qui s'est sécularisée. C'est d'ailleurs une thèse que défend Philippe Nemo : J’ai toujours pensé en effet pour ma part que le socialisme, le progressisme, le marxisme, comme d’ailleurs aussi la franc-maçonnerie, sont des hérésies judéo-chrétiennes déniant leur origine (et faibles intellectuellement de ce point de vue). NB : Melo, pardonne-lui le contre-sens classique sur le judéo-christianisme.
POE Posté 24 janvier 2008 Signaler Posté 24 janvier 2008 Le socialisme est tout simplement une hérésie millénariste qui s'est sécularisée. C'est d'ailleurs une thèse que défend Philippe Nemo : Pourquoi pas ? Mais a-t-il des arguments pour appuyer cette thèse ?
Ronnie Hayek Posté 24 janvier 2008 Signaler Posté 24 janvier 2008 Pourquoi pas ? Mais a-t-il des arguments pour appuyer cette thèse ? En gros, cela rejoint la discussion que nous avons eue sur les hérésies il y a quelques semaines (cf. le fil "L'Enfer chrétien").
Ash Posté 24 janvier 2008 Signaler Posté 24 janvier 2008 C'est dans lequel de son bouquin cette citation ?
Invité jabial Posté 24 janvier 2008 Signaler Posté 24 janvier 2008 Si vous arrivez à me démontrer que dans ce texte il y a une once de socialisme je vous tire mon chapeau Mal compris, c'est-à-dire pris littéralement, ça ressemble fort à de l'égalitarisme. Ce n'est pas encore du socialisme, mais ça y mène. Mais il ne faut pas oublier Qui est le Maître dont il est question. Vu sous cet angle, ça change tout - c'est la promesse d'une récompense égale y compris pour les "derniers arrivés" de la repentance. Les Evangiles, socialistes? Seulement à condition de penser comme un socialiste, c'est-à-dire, de prendre nos maîtres terrestres pour le Maître qui, pour reprendre les termes de ces mêmes livres, "est aux cieux".
Ronnie Hayek Posté 24 janvier 2008 Signaler Posté 24 janvier 2008 C'est dans lequel de son bouquin cette citation ? Dans l'article que j'ai lié. L'infirmité de la paix de Babylone. (Cela t'intéressera fortement, j'en suis sûr !)
POE Posté 24 janvier 2008 Signaler Posté 24 janvier 2008 Intéressante parabole. A mon sens, il est nécessaire de voir les symboles derrière les mots pour ne pas en faire une interprétation déviante. Que représente la pièce d'argent ? Quel est le travail demandé ?
Rincevent Posté 24 janvier 2008 Signaler Posté 24 janvier 2008 Mal compris, c'est-à-dire pris littéralement, ça ressemble fort à de l'égalitarisme. Ce n'est pas encore du socialisme, mais ça y mène. Mais il ne faut pas oublier Qui est le Maître dont il est question. Vu sous cet angle, ça change tout - c'est la promesse d'une récompense égale y compris pour les "derniers arrivés" de la repentance.Les Evangiles, socialistes? Seulement à condition de penser comme un socialiste, c'est-à-dire, de prendre nos maîtres terrestres pour le Maître qui, pour reprendre les termes de ces mêmes livres, "est aux cieux". J'ai lu pas plus tard un passage des mémoires d'Alan Greenspan traduisant une idée tout à fait connexe (p. 352 dans l'édition française) : Les origines du socialisme sont sans doute séculières, mais son pouvoir politique s'aligne sur de nombreuses injonctions religieuses concernant la société civile et visant à réduire la détresse des plus pauvres. La condamnation de la quête de richesses comme contraire à l'éthique sinon à la morale a une longue histoire et elle précède de loin l'apparition de l'Etat-providence.
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