La France condamnée pour avoir refusé une adoption à une homosexuelle

[A.B.]

Et pourquoi ce "biais" ne serait-il pas pertinent ?

Il n'est pas pertinent pour juger de l'effet sur le contribuable ou sur la société.

Je suis tout à fait sérieux, je trouve étonnant que tu t'efforces systématiquement d'ignorer la voix de ta conscience. Si en athée conséquent tu as une vision matérialiste de ce qu'est "la voix de la conscience", tu dois reconnaître qu'il s'agit de mécanismes naturels qui ont prouvé leur valeur en survivant à un processus évolutionnaire. Bien sûr, ce n'est pas un preuve positive, mais ce n'est certainement pas une preuve du contraire.

J'en ai conscience, mais l'état fausse cet ordre. En se substituant aux autorités naturelles il perverti le mariage et facilite le divorce, en subventionnant les enfants, il créé un aléa moral ou les parents ne portent plus la responsabilité de veiller sur leur progéniture et d'y subvenir. Je n'ignore pas la voix de ma conscience et je percois la naissance comme créatrice et positive en contraste du divorce, mais cette intuition doit être corrigée par la connaissance de l'influence néfaste de l'état.

(Il va de soit que je ne parle pas ici de droit.)

[Apollon]

La cour le reconnait :

Bref aucun revirement de jurisprudence.

[Ash]

La cour le reconnait :

C'est à n'y rien comprendre. On peut donc être un couple homo et adopter un enfant si et seulement si :

- La demande vient d'une personne sous le statut de célibataire.

- Le conjoint ne soit pas hostile, ou du moins non désintéressé, à la venue d'un enfant sous le même toît.

Autrement dit la loi interdisant l'adoption par des couples homosexuels est de la pure foutaise. L'hypocrisie est décidément la chose la mieux redistribuée en France.

[Apollon]

Autrement dit la loi interdisant l'adoption par des couples homosexuels est de la pure foutaise. L'hypocrisie est décidément la chose la mieux redistribuée en France.

Quelle loi ? sinon, +1

[Invité Arn0]

C'est à n'y rien comprendre. On peut donc être un couple homo et adopter un enfant si et seulement si :

- La demande vient d'une personne sous le statut de célibataire.

- Le conjoint ne soit pas hostile, ou du moins non désintéressé, à la venue d'un enfant sous le même toît.

Autrement dit la loi interdisant l'adoption par des couples homosexuels est de la pure foutaise. L'hypocrisie est décidément la chose la mieux redistribuée en France.

Ce que dis la cour c'est que cela pourrait être une raison suffisante, mais qu'en l'occurrence ce n'est pas cela qui à justifié le refus.

[h16]

?

Alors qu'est-ce qui a motivé le refus ? Parce que l'homosexualité n'a pas été retenue (point 78).

[Invité Arn0]

?

Alors qu'est-ce qui a motivé le refus ? Parce que l'homosexualité n'a pas été retenue (point 78).

Non, le point 78 signifie que se préoccuper de l'opinion de l'autre membre du couple n'est pas discriminatoire et est même légitime. Par contre dans le cas considéré la cour estime que c'est un prétexte.

Mais la Cour n'est pas convaincue. Au contraire, elle trouve que le fait que l'homosexualité de la requérante soit aussi présente est significatif, et que les termes employés dans les divers avis, que je vous citais en ironisant au début, sont révélateurs (85). Ainsi, les avis reprochent à la requérante son célibat : mais la loi française prévoit l'adoption par des célibataires : ces reproches sont donc illégaux (86). Quant à l'absence de référent paternel, la Cour admet que l'argument est pertinent en soi, mais en l'espèce, y recourir est manifestement excessif (87).

La Cour ne peut que constater que sous couvert de « conditions de vie » c'est l'orientation sexuelle de la requérante qui a été sans cesse au cœur des débats (88). Elle a même finalement été décisive dans le refus d'agrément (89).

Enfin je suis pas juriste, mais c'est ce que j'ai compris. Il faut lire l'article d'Eolas en entier.

[h16]

Ah, peut-être. C'est à ce genre de débat qu'on voit que la justice est rendue pour elle-même (i.e. c'est un système qui fonctionne quasiment en boucle fermée) et le citoyen / justiciable n'y comprend plus rien.

En gros, le point 78 suffisait pour prononcer un non, mais ils ont été chercher un truc tordu sur l'homosexualité du couple pour ce même non. C'est complètement con. Et encore, je pèse mes mots.

[Largo Winch]

on constate que 40% des femmes ont eu recours au moins une fois dans leur vie.

?

Quasiment la moitié des femmes ont avorté au moins une fois ?

Si c'est bien ce que tu dis, ça me paraît gros…

[yoook100%]

Un chiffre grossier ?

Pourquoi ? Tu subviendrais volontier aux besoins de tous les moutards que tu es capable de produire ?

[LaFéeC]

?

Quasiment la moitié des femmes ont avorté au moins une fois ?

Si c'est bien ce que tu dis, ça me paraît gros…

+1

[Harald]

+1

Désolé, mais ce sont les chiffres avancés par l'institution hospitalière qui pour le coup infirme les dires de l'INED (Institut National des Etudes Démographiques), car eux disposent des véritables chiffres puisque ce sont eux qui pratiquent les avortements.

[0100011]

Désolé, mais ce sont les chiffres avancés par l'institution hospitalière qui pour le coup infirme les dires de l'INED (Institut National des Etudes Démographiques), car eux disposent des véritables chiffres puisque ce sont eux qui pratiquent les avortements.

Les RU486 dites pilules du lendemain rentrent dans le décompte je suppose ? Sinon le chiffre me paraît énorme aussi.

[Harald]

Les RU486 dites pilules du lendemain rentrent dans le décompte je suppose ? Sinon le chiffre me paraît énorme aussi.

Non, il s'agit d'avortements réellements hospitaliers.

[Largo Winch]

Le taux d'IVG en France est 17 pour mille.

http://www.svss-uspda.ch/fr/suisse/statist…m#international

Je ne sais pas d'où peut venir ce chiffre de 40% ? C'est peut-être le nombre d'avortements rapporté au nombre de naissances ?…

[Largo Winch]

Sinon, concernant les relations évoquées par Harald entre lois sur l'avortement, moyens contraceptifs et nombre d'avortement, j'ai trouvé ceci :

Prévenir au lieu de punir

Seule la prévention efficace des grossesses non désirées - et non les sanctions pénales et les obstacles dressés sur le parcours des femmes concernées -, permet de diminuer le nombre des interruptions de grossesse. Telle a été la déclaration principale du Dr Evert Ketting lors de sa conférence du 28 avril 1998, à Berne. Invité par l'USPDA, le sociologue hollandais, expert de renommée mondiale pour les questions de la santé en matière de reproduction, a parlé des expériences internationales et du succès de la prévention des interruptions de grossesse aux Pays-Bas.

Des lois visant à restreindre l'avortement n'ont nulle part et jamais été en mesure, selon Ketting, de protéger la vie prénatale. Bien au contraire, l'expérience cruelle montre que c'est précisément dans les pays restrictifs (en particulier dans le Tiers Monde) que le taux d'avortement est particulièrement élevé et que dans ces pays, nombreuses sont les femmes qui meurent à la suite d'avortements clandestins.

Fréquence des interruptions de grossesse

En Amérique latine, malgré l'interdiction rigoureuse de l'avortement, le taux est en moyenne quatre fois supérieur à celui de l'Europe occidentale. De même, ce taux est considérablement plus élevé en Europe orientale. Cela s'explique par le fait que jusqu'à très récemment, les contraceptifs disponibles en Europe orientale n'étaient pas fiables, pas plus que n'existait une éducation sexuelle.

En Europe occidentale, le taux d'IVG varie entre un minimum d'environ 6 pour mille femmes en âge de procréer (de 15 à 44 ans) par année aux Pays-Bas (1995) et un maximum de 18,5 pour mille en Suède. Chiffres plus récents. Le taux suisse - environ 8 pour 1000 - appartient aux plus bas d'Europe.

Comme le souligne le Dr Ketting, il est aujourd'hui scientifiquement établi que le taux d'IVG ne dépend pas de la loi. Il n'est pas plus bas dans les pays qui connaissent des lois restrictives que dans les pays dont la législation est libérale. Le but des lois restrictives, qui est de détourner la femme de l'avortement, n'est donc pas atteint. Selon Ketting, chiffres à l'appui, le nombre d'IVG ne dépend que des moyens anticonceptionnels à disposition de la population et de la qualité de l'éducation sexuelle.

Plus intéressant encore, ceci :

Le nombre d'avortements en Europe : tendances diverses

* Là où avant la libéralisation, il y avait beaucoup d’avortements clandestins et peu de moyens contraceptifs, le nombre d’interruptions légales a logiquement augmenté après la libéralisation, tandis que les avortements clandestins - qui ne figuraient pas dans la statistique - ont diminué d'autant. Cela s'applique entre autres à la Grande Bretagne, la France, la Suède, au Canada et aux Etats-Unis (cf. "Effets de la libéralisation").

* Là où par contre, déjà avant la libéralisation, s'était établie une pratique libérale et les moyens anticonceptionnels étaient disponibles depuis longtemps, les avortements clandestins avaient déjà disparu. Aucune augmentation n'a donc été observée (Norvège, Pays-Bas, Allemagne, Suisse).

Les chiffres continuent à évoluer différemment d'un pays à l'autre en Europe (voir graphiques ci-dessous):

Tandis qu'au Danemark et en Allemagne ainsi que dans la plupart des pays d'Europe orientale le nombre d'interruptions de grossesse tend à diminuer (de même qu'aux USA et au Canada), ce nombre est stagnant depuis 1995 environ - avec quelques fluctuations - en Italie, Norvège et en Suisse. En Angleterre, en France, aux Pays-Bas et en Suède, après une période de diminution ou de stagnation, on observe une remontée depuis quelques années.

Etant donné que depuis de nombreuses années, tous ces pays ont des législations similaires (régime du délai ou indications sociales larges), ces différences ne peuvent pas être attribuées à l'effet des lois. La cause en réside ailleurs, par exemple dans les préférences en matière de contraception ou, comme aux Pays-Bas, dans une forte immigration provenant de pays où la contraception ne s'est pas encore établie.

La suite avec des graphiques ici

[LaFéeC]

Merci, voilà qui est très intéressant et constructif.

Je pense aussi qu'on a un souci avec la contraception. La plus utilisée (pilule) n'est pas la plus fiable (c'est con, quand même) et il existe de nouvelles méthodes fiables et pas contraignantes (et pas plus onéreuses).

[melodius]

J'en ai conscience, mais l'état fausse cet ordre.

L'état fausse la voix de ta conscience ? Je me disais bien que tu avais des côtés cyborg, mais je ne me rendais pas compte que c'était à ce point.

Non, le point 78 signifie que se préoccuper de l'opinion de l'autre membre du couple n'est pas discriminatoire et est même légitime. Par contre dans le cas considéré la cour estime que c'est un prétexte.

Enfin je suis pas juriste, mais c'est ce que j'ai compris. Il faut lire l'article d'Eolas en entier.

Je n'ai pas envie de me farcir tout l'arrêt, mais j'ai lu l'article d'Eolas, que je trouve d'ailleurs très tendancieux.

En clair, la cour prend argument du fait que l'administration a constamment invoqué un motif de refus légal (désintérêt du partenaire) et un motif de refus soi-disant illégal (homosexualité de la requérante, puisque d'après la cour la législation française ne permettrait pas de refuser l'adoption aux homos) ensemble pour considérer qu'il s'agit d'un seul argument et qu'il est globalement entâché d'illégalité. Bref, on voit les ravages que peuvent faire des progs convaincus lorsqu'on leur lâche la bride au cou et qu'ils siègent dans un bidule aux pouvoirs extravagants comme la CEDH. Contrairement à ce qu'affirme Eolas, la France n'est pas "hypocrite"; la CEDH qui vient de se substituer au parlement français pour décider que l'adoption homosexuelle est légale. Vive la démocratie !

[LaFéeC]

Si les services de l'agrément avaient fait correctement leur taf, la décision ne serait peut-être pas la même.

Je trouve que l'article est clair.

En meme temps, si j'étais vendeuse d'un droit de garde, je ne le vendrai pas à un(e) célibataire.

[Invité Arn0]

L'état fausse la voix de ta conscience ? Je me disais bien que tu avais des côtés cyborg, mais je ne me rendais pas compte que c'était à ce point.

Je n'ai pas envie de me farcir tout l'arrêt, mais j'ai lu l'article d'Eolas, que je trouve d'ailleurs très tendancieux.

En clair, la cour prend argument du fait que l'administration a constamment invoqué un motif de refus légal (désintérêt du partenaire) et un motif de refus soi-disant illégal (homosexualité de la requérante, puisque d'après la cour la législation française ne permettrait pas de refuser l'adoption aux homos) ensemble pour considérer qu'il s'agit d'un seul argument et qu'il est globalement entâché d'illégalité. Bref, on voit les ravages que peuvent faire des progs convaincus lorsqu'on leur lâche la bride au cou et qu'ils siègent dans un bidule aux pouvoirs extravagants comme la CEDH. Contrairement à ce qu'affirme Eolas, la France n'est pas "hypocrite"; la CEDH qui vient de se substituer au parlement français pour décider que l'adoption homosexuelle est légale. Vive la démocratie !

N'étant pas juriste je me considère incapable de juger de la conformité au droit de la décision (droit au sens positif). Par contre je vois pas ce que la démocratie vient faire là-dedans : la Convention européenne des droits de l'homme à été adoptée démocratiquement (par traité ratifié par le parlement) et elle prévoit que le contrôle de derniers recours de ses dispositions doit revenir à la cour européenne des droits de l'homme. De plus il est toujours possible d'en sortir (au moins théoriquement). Je ne vois pas en quoi cette cour serait moins démocratique que le conseil constitutionnel français ou que la cour suprême US.

Au passage je trouve que la convention (et ses différents protocoles) est l'un des textes de "droit fondamentaux" les plus "libéralement compatible" depuis longtemps (beaucoup plus que la Déclaration universelle des droits de l'homme ou que le "bloc de constitutionnalité" français).

[melodius]

La CEDH décide que l'homosexualité des requérants ne fait pas obstacle à l'adoption alors que les juridictions internes, dont notamment le Conseil d'Etat, affirment le contraire de manière constante. Je ne vois quelle légitimité elle possède pour, de facto, modifier la loi française.

[LaFéeC]

Je croyais que le droit Européen primait sur les droits nationaux…

[Taranne]

Le taux d'IVG en France est 17 pour mille.

http://www.svss-uspda.ch/fr/suisse/statist…m#international

Je ne sais pas d'où peut venir ce chiffre de 40% ? C'est peut-être le nombre d'avortements rapporté au nombre de naissances ?…

Euh… Ce serait possible de trouver un site un peu plus… objectif?

http://www.svss-uspda.ch/fr/avortement.htm

[Serge]

Je croyais que le droit Européen primait sur les droits nationaux…

+1

[free jazz]

L'état fausse la voix de ta conscience ? Je me disais bien que tu avais des côtés cyborg, mais je ne me rendais pas compte que c'était à ce point.

Je n'ai pas envie de me farcir tout l'arrêt, mais j'ai lu l'article d'Eolas, que je trouve d'ailleurs très tendancieux.

En clair, la cour prend argument du fait que l'administration a constamment invoqué un motif de refus légal (désintérêt du partenaire) et un motif de refus soi-disant illégal (homosexualité de la requérante, puisque d'après la cour la législation française ne permettrait pas de refuser l'adoption aux homos) ensemble pour considérer qu'il s'agit d'un seul argument et qu'il est globalement entâché d'illégalité.

Bref, on voit les ravages que peuvent faire des progs convaincus lorsqu'on leur lâche la bride au cou et qu'ils siègent dans un bidule aux pouvoirs extravagants comme la CEDH.

Je vois bien la correspondance avec l'évolution des mentalités et des moeurs prog qui pénètre ici au coeur de la législation avec cette décision de la Cour qui fera jurisprudence. D'accord aussi avec la critique de l'ouverture au droit à l'enfant qui se profile derrière cette égalisation forcée des capacités, plutôt que des conditions. Dérive constructiviste, etc. Vu que le processus d'adoption est lourdement étatisé, cela engendrera divers effets pervers, comme la discrimination des familles traditionnelles au profit des familles homos. En interdisant de discriminer et de hiérarchiser les demandes d'adoption en prenant la famille hétéro comme norme supérieure dans l'intérêt des enfants, la loi imposerait ainsi une discrimination positive au profit des homos. On peut penser que dans un marché libre de l'adoption, il y aurait à minima sur le marché des droits une prime pour les couples hétéros et au contraire un malus pour les couples homos.

Toutefois il y a une question de logique interne. Le jugement de la Cour explique qu'il ne peut y avoir d'hétéronomie ni de privilège dans l'examen des demandes. Or c'est l'application du principe d'égalité des droits auquel souscrivent ordinairement les libéraux. En effet, si la loi autorise l'adoption par des célibataires, elle ne peut prendre l'orientation sexuelle d'une personne comme critère suffisant pour refuser des demandes. Sauf à établir une incompatibilité de celle-ci avec les droits de l'enfant. Operer une telle distinction serait contradictoire avec la charte européenne des droits.

Bref, on voit les ravages que peuvent faire des progs convaincus lorsqu'on leur lâche la bride au cou et qu'ils siègent dans un bidule aux pouvoirs extravagants comme la CEDH. Contrairement à ce qu'affirme Eolas, la France n'est pas "hypocrite"; la CEDH qui vient de se substituer au parlement français pour décider que l'adoption homosexuelle est légale. Vive la démocratie !

Voilà un intérêt pour la démocratie assez nouveau.

[Taranne]

La CEDH décide que l'homosexualité des requérants ne fait pas obstacle à l'adoption alors que les juridictions internes, dont notamment le Conseil d'Etat, affirment le contraire de manière constante. Je ne vois quelle légitimité elle possède pour, de facto, modifier la loi française.

Où la modifie-t-elle?

La loi française en la matière est mal fichue et par conséquent mal interprétée, la CEDH ne fait que mettre le système en face de ses contradictions.

[Invité Arn0]

La CEDH décide que l'homosexualité des requérants ne fait pas obstacle à l'adoption alors que les juridictions internes, dont notamment le Conseil d'Etat, affirment le contraire de manière constante. Je ne vois quelle légitimité elle possède pour, de facto, modifier la loi française.

D'après la cour et Eolas ce sont les représentants de la France qui ont prétendu (ou admis) que l'adoption par les homosexuels n'était pas en illégal en elle même !

Si j'ai bien compris :

La cour insiste elle pour dire que la jurisprudence qui permet de refuser l'agrément aux homosexuels au nom de l'intérêt de l'enfant est toujours valable sur le principe mais à la condition que ce soit clairement mis en avant, ce qui n'était pas le cas en l'espèce. Ce qui est condamné c'est que l'administration à refusé l'agrément à cause de l'homosexualité (ce fut le critère déterminant) tout en refusant de le reconnaitre pleinement. Attitude jugée discriminatoire.

Si c'est bien cela la portée de ce jugement sera très limitée.

[melodius]

Voilà un intérêt pour la démocratie assez nouveau.

Oh mais je me borne à souligner l'hypocrisie fondamentale du système. Pour répondre à ton argument d'égalité des droits, précisément, je le trouve sans pertinence aucune en matière d'adoption. C'est l'enfant qui a des droits, pas les parents putatifs.

D'après la cour et Eolas ce sont les représentants de la France qui ont prétendu (ou admis) que l'adoption par les homosexuels n'était pas en illégal en elle même !

Et ?

Où la modifie-t-elle?

La loi française en la matière est mal fichue et par conséquent mal interprétée, la CEDH ne fait que mettre le système en face de ses contradictions.

Et pourquoi la loi française serait-elle mal fichue ? Parce qu'elle n'interdit pas explicitement aux homosexuels d'adopter, et que la possibilité reste donc ouverte (même si ce n'était sans doute pas le but visé) d'accomoder des situations particulières ?

Tout le monde se braque sur l'homosexualité de la demanderesse, mais en réalité le critère discriminant ne se situe pas nécessairement là.

A mes yeux, donner un enfant à un couple homosexuel est une chose, mais permettre au compagnon d'un homosexuel d'adopter les enfants de ce dernier qu'ils élèvent ensemble en est une autre (si l'autre parent est mort ou incapable d'assumer ses devoirs). Le texte actuel de la loi permet de discriminer entre ces situations selon l'évolution des moeurs. Les juridictions internes, qui ont pour ainsi dire le doigt au pouls de la société française, ont à cet égard une légitimité que la CEDH ne possède pas.

[Wallace]

La loi française en la matière est mal fichue et par conséquent mal interprétée, la CEDH ne fait que mettre le système en face de ses contradictions.

La CEDH ainsi que la CJCE devraient régler leurs contradictions avant de se mettre en tête de régler celles des autres. Les juridictions européennes me pètent les … .

[Invité Arn0]

Et ?

Comme tu le dis la cour n'a pas vocation à interpréter la loi française, si les représentants de la France disent que l'adoption par un célibataire homosexuel est légale en France et bien alors c'est qu'elle est légale en France.

Plus sérieusement je pense que si la France aurait dit : "on refuse l'adoption à cette personne car elle est homosexuelle et que nous estimons que c'est contraire à l'intérêt de l'enfant" la cour n'aurait pas statuer comme elle l'a fait.

(Je devrais arrêter les commentaires de décisions juridiques, ça me donne la migraine )