POE Posté 7 février 2008 Signaler Posté 7 février 2008 La question essentielle pour l'investisseur est d'évaluer correctement la valeur d'une entreprise et ses perspectives de croissance, puis de déterminer un objectif de cours en fonction de cette évaluation. Comment réaliser ce type d'évaluation ? Comment déterminer le cours qui correspond à une bonne valorisation ? Bien sûr c'est un travail d'expert, mais quelle est la méthode ? Je fais appel à vos lumières.
h16 Posté 7 février 2008 Signaler Posté 7 février 2008 S'il y avait une recette, elle serait reconnue et employée de tous. En fait, c'est une savante tambouille où chacun y met ce qu'il veut ou à peu près ; d'autant que la valo d'une entreprise dépend aussi de paramètres comme son état de développement, du secteur d'activité, des gens qui la composent, des perspectives d'avenir sur le secteur et pour la société, etc… Toutes ces données sont hautement subjectives. Lorsque la société a des années de fonctionnement sur un marché connu et qu'elle est côtée en bourse, évidemment, un certain nombre de ces paramètres est nettement moins subjectif et on peut plus facilement établir des standards : une entreprise qui vend de l'acier se compare bien avec une autre qui vend aussi de l'acier ; alors qu'une entreprise qui vend des tire-bouchons roses sur internet là où, 5 ans avant, il n'y avait pas de tire-bouchons roses et pas d'internet, évidemment, ça rend les comparaisons difficiles…
Lexington Posté 7 février 2008 Signaler Posté 7 février 2008 La question essentielle pour l'investisseur est d'évaluer correctement la valeur d'une entreprise et ses perspectives de croissance, puis de déterminer un objectif de cours en fonction de cette évaluation. Comment réaliser ce type d'évaluation ? Comment déterminer le cours qui correspond à une bonne valorisation ? Bien sûr c'est un travail d'expert, mais quelle est la méthode ? Je fais appel à vos lumières. Deux méthodes principales : 1. Estimer les flux futurs et les actualiser pour savoir ce que ça vaut aujourd'hui 2. Evaluer l'entreprise sur la base de la comparaison avec des entreprises semblables. Si Total vaut x fois ses réserves de pétrole, alors on peut estimer que Shell vaut le même x fois ses réserves Les deux sont de toute façon moyennement fiables..
samib Posté 7 février 2008 Signaler Posté 7 février 2008 Vous êtes branché analyse fondammentale. Sur le site Euro92 il y a un dossier<ahref= http://www.euro92.com/new/article.php3?id_article=563d'initiation à l'analyse financière</A> de J.P Chevalier avec des examples il me semble. des exemples plutot
POE Posté 7 février 2008 Auteur Signaler Posté 7 février 2008 Deux méthodes principales :1. Estimer les flux futurs et les actualiser pour savoir ce que ça vaut aujourd'hui Traduction ? En fait, c'est une savante tambouille où chacun y met ce qu'il veut ou à peu près ; d'autant que la valo d'une entreprise dépend aussi de paramètres comme son état de développement, du secteur d'activité, des gens qui la composent, des perspectives d'avenir sur le secteur et pour la société, etc… Toutes ces données sont hautement subjectives.Lorsque la société a des années de fonctionnement sur un marché connu et qu'elle est côtée en bourse, évidemment, un certain nombre de ces paramètres est nettement moins subjectif et on peut plus facilement établir des standards : une entreprise qui vend de l'acier se compare bien avec une autre qui vend aussi de l'acier ; alors qu'une entreprise qui vend des tire-bouchons roses sur internet là où, 5 ans avant, il n'y avait pas de tire-bouchons roses et pas d'internet, évidemment, ça rend les comparaisons difficiles… Je ne pense pas que les données soient objectives, mais plutôt leur combinaison et leur synthèse, dans un marché dont la demande fluctue.
h16 Posté 7 février 2008 Signaler Posté 7 février 2008 Je ne pense pas que les données soient objectives, mais plutôt leur combinaison et leur synthèse, dans un marché dont la demande fluctue. En fait, leur combinaison, la synthèse et l'habitude ou l'expertise des personnes qui évaluent permettent de transformer un paquet de données subjectives en "best/educated guess" qui sont parfois pas trop loin de ce que le marché, plus tard, confirme une fois une introduction menée. Mais on peut noter que le marché lui-même n'est pas intrinsèquement cohérent : son mode de fonctionnement est de faire correspondre un prix d'offre avec un prix de demande, aussi idiot ou déconnecté d'une valeur tangible soit ce prix. La plupart du temps, il y a corrélation entre prix du marché (des actions, p.ex) et valeur de l'entreprise. Et des fois, non.
Etienne Posté 8 février 2008 Signaler Posté 8 février 2008 Traduction ? http://fr.wikipedia.org/wiki/Actualisation
MMorateur Posté 9 février 2008 Signaler Posté 9 février 2008 Mais on peut noter que le marché lui-même n'est pas intrinsèquement cohérent : son mode de fonctionnement est de faire correspondre un prix d'offre avec un prix de demande, aussi idiot ou déconnecté d'une valeur tangible soit ce prix. La plupart du temps, il y a corrélation entre prix du marché (des actions, p.ex) et valeur de l'entreprise. Et des fois, non. Quand tu parles de valeur tu es dans un abus de langage. La valeur d'une entreprise c'est le marché qui la détermine, on est pas chez les marxistes, un monde où il existe une valeur intrinsèque des choses. Quand tu procèdes à une valorisation, en fait tu anticipes la valeur que pourrait avoir cette entreprise. Le but étant de voir si la valeur que tu anticipes est inférieure ou supérieure à la valeur actuelle.
h16 Posté 9 février 2008 Signaler Posté 9 février 2008 Hmmmh, toi, tu aimes le cheveu coupé très très fin.
Timur Posté 9 février 2008 Signaler Posté 9 février 2008 Quand tu parles de valeur tu es dans un abus de langage. La valeur d'une entreprise c'est le marché qui la détermine, on est pas chez les marxistes, un monde où il existe une valeur intrinsèque des choses. +1. Après l'acheteur se basera généralement sur trois critères importants pour se mettre d'accord sur un prix: -ce que possède et ce que doit l'entreprise -le résultat net par rapport aux fonds propres -les perspectives de croissance C'est bien entendu ce dernier point qui est à évaluer. Cette évaluation se basera notamment sur: -le marché sur lequel est positionné l'entreprise (croissance, concurrence etc.) -la qualité des produits actuels et à venir de l'entreprise -la qualité du management -la situation politique et économique des régions où l'entreprise est basée
A.B. Posté 9 février 2008 Signaler Posté 9 février 2008 La valeur, ou capitalisation d'une entreprise n'existe pas, je rejoins ce que dit MMorateur. Ce qui existe a un moment donne, pour un certain nombre d'actions, c'est la meilleure offre d'achat et la meilleure offre de vente. Un investisseur qui achete une action peut le faire pour tout un tas de raisons differentes, mais la raison finale est soit de toucher des dividendes de l'entreprise, donc une partie de ses profits, soit de toucher une partie de sa liquidation (c'est fondamentalement similaire). Sachant que ces gens la existent, on peut tenter de determiner pour quel prix ils seront pret a acheter une action et ainsi determiner s'il est interessant d'acheter cette action maintenant pour leur revendre plus tard. Comme il peut etre tres difficile d'estimer ce que seraient les dividendes d'une action qui n'en paye pas, on procede autrement. On considere les benefices annuels de l'entrprise et on tente de prevoir comment ils vont grossir. On se dit alors qu'eventuellement, tout l'argent dont dispose une entreprise reviendra aux actionnaires. A partir de la, on peut determiner une somme d'argent equivalente a ce que paiera l'action dans le futur, en utilisant le taux d'interet du marche pour actualiser les flux futurs. C'est un bon modele, mais cela n'a de sens que pour des petits achats. Quand Microsoft parle de racheter Yahoo, l'action prend 50%, on est dans un contexte completement different.
Jaafar Posté 9 février 2008 Signaler Posté 9 février 2008 Soit, mais l'évaluation ne concerne pas que les société cotées. Deux méthodes principales :1. Estimer les flux futurs et les actualiser pour savoir ce que ça vaut aujourd'hui 2. Evaluer l'entreprise sur la base de la comparaison avec des entreprises semblables. Si Total vaut x fois ses réserves de pétrole, alors on peut estimer que Shell vaut le même x fois ses réserves Les deux sont de toute façon moyennement fiables.. … Respectivement appellées Discounted Cash Flow (DCF ou Flux de Trésorerie actualisés) et Comparables. Pour les DCF: l'actualisation est en quelque sorte le contraire de la capitalisation. Capitalisation: quel prix je pense recevoir plus tard en échange d'une indisponibilité de trésorerie donnée. Actualisation: quel prix tu es prêt à payer aujourd'hui contre la promesse de disposer d'une trésorerie donnée plus tard. Pour cela tu compares le risque couru à des benchmark de taux / risques (emprunts d'état, emprunts bancaires risk-free, etc…) mais surtout tu prévoies les résultats de l'entreprise en dressant un business plan sur X années, ce qui suppose de bien connaître le secteur, ses règles, ses perspectives. Pour les comparables: selon les secteurs d'actvités, il existe des multiples "canoniques". Le X fois l'EBITDA est un classique, mais dans l'édition c'est un X fois les revenus copyright nets, parfois sur le net un X fois le nombre de visiteurs uniques, dans la téléphonie on utilise le revenu moyen par utilisateur, dans l'industrie minière un X fois les réserves évaluées, etc. J'ajouterai la méthode patrimoniale ou Actif Net Réévalué: surtout dans une perspective industrielle, on peut considérer que la valeur de l'entreprise est égale à la valeur de marché actuelle de son actif économique (vs sa valeur historique / comptable). Pour répondre à ta question POE, pour déterminer un objectif de cours, les analystes financiers qui évaluent les sociétés cotées utilisent une combinaison de ces méthodes, même si la base de leur travail reste un DCF, dont ils mettent à jour les paramètres (CA et marge attendus, croissance du marché, taxes, taux et risque) au fur et à mesure que les indicateurs macro-économiques, les changements règlementaires, et les résultats trimestriels de l'entreprise sont publiés. Mais c'est ce qu'ils appellent une "fair value", et ça peut être assez loin du cours effectif de l'action. Si tu veux approfondir:
Calembredaine Posté 10 février 2008 Signaler Posté 10 février 2008 +1. Après l'acheteur se basera généralement sur trois critères importants pour se mettre d'accord sur un prix: -ce que possède et ce que doit l'entreprise -le résultat net par rapport aux fonds propres -les perspectives de croissance C'est bien entendu ce dernier point qui est à évaluer. Cette évaluation se basera notamment sur: -le marché sur lequel est positionné l'entreprise (croissance, concurrence etc.) -la qualité des produits actuels et à venir de l'entreprise -la qualité du management -la situation politique et économique des régions où l'entreprise est basée ça c'est une approche comptable. Il y a une multitude d'autres critères à prendre en compte. Par exemple, si un excellent vendeur de voitures veut s'implanter dans une région précise, les concessions de la place auront bien plus de valeur que les concessions voisines. Pour les observateurs, la concession choisie prendra une belle plu-value sachant qu'un excellent professionnel est à sa tête. Dans mon domaine, c'est encore plus flagrant compte tenu des monopoles et des contraintes législatives et réglementaires. Ma boîte collecte environ 10 000 tonnes de déchets par an qui sont facturées aux clients 100 euros la tonne. Toute la marge provient du transport et de la collecte. La marge sur le traitement (recyclage, incinération, enfouissement) est infime pour la simple raison que les centres de traitement sont détenus par les deux gros, Véolia et Suez. Pour un acheteur éventuel lamda, la société vaut l'évaluation comptable mais pour un des deux groupes cités plus haut, la société vaut beaucoup plus (quasiment 10 000 x 100 puisque l'augmentation du tonnage à traiter est marginale et demande peu de moyens supplémentaires).
Timur Posté 10 février 2008 Signaler Posté 10 février 2008 Pour un acheteur éventuel lamda, la société vaut l'évaluation comptable mais pour un des deux groupes cités plus haut, la société vaut beaucoup plus (quasiment 10 000 x 100 puisque l'augmentation du tonnage à traiter est marginale et demande peu de moyens supplémentaires). Entièrement d'accord. Mais ça cela fait parti des perspectives de coissance que j'évoquais. Ces dernières peuvent être différentes en fonction de ce que l'acheteur fera de l'entreprise. Si c'est Veolia qui veut te racheter il est certain que tu pourras en tirer plus que si c'était le petit concurrent du coin, car comme tu l'as dit Veolia augmentera facilement la marge. Ma boîte collecte environ 10 000 tonnes de déchets par an qui sont facturées aux clients 100 euros la tonne. Seulement 1000 fois moins que Veolia. Ne revends pas ta boîte Rocou, bouffe les! Toute la marge provient du transport et de la collecte. La marge sur le traitement (recyclage, incinération, enfouissement) est infime pour la simple raison que les centres de traitement sont détenus par les deux gros, Véolia et Suez. Ils détiennent combien de part de marché?
Calembredaine Posté 10 février 2008 Signaler Posté 10 février 2008 Ils détiennent combien de part de marché? ça dépend des régions. Ils sont en "concurrence" avec la collectivité qui, sous prétexte d'écologie, tente de récupérer le grisbi. Je ne connais pas leur parts de marché respectives. (Sinon, loin de chez nous, il y a le groupe Séché, troisième poids-lourd du domaine, très belle (grosse) PME indépendante)
Leepose Posté 13 février 2008 Signaler Posté 13 février 2008 La question essentielle pour l'investisseur est d'évaluer correctement la valeur d'une entreprise et ses perspectives de croissance, puis de déterminer un objectif de cours en fonction de cette évaluation. Comment réaliser ce type d'évaluation ? Comment déterminer le cours qui correspond à une bonne valorisation ? Bien sûr c'est un travail d'expert, mais quelle est la méthode ? Je fais appel à vos lumières. Vous etes tous passé a coté du sujet. J'ai bien fais de venir ce matin. Non, sérieusement, ce qui me choque moi, meme si je n'arrive pas encore a mettre les bons mots sur mon choc intellectuel, c'est que le prix d'une action soit déterminé seulement par ceux qui viennent "prendre une position" sur la valeur, sans aucune consultation nécessaire des dizaines de milliers d'investisseurs qui ont déja une position sur cette meme valeur. Je ne sais pas moi… Si l'entreprise Danone compte 80 millions d'actions Danone, que 78 millions ne changent pas de main aujourd'hui, pourquoi les 2 millions qui vont changer de main en bourse aujourd'hui en profitent-elles pour "faire le prix de Danone", sans aucun égard pour les 78 autres. On se fout de leur point de vue a eux, alors que ce sont probablement les meilleurs connaisseurs de Danone sur terre. C'est anti-démocratique au possible, non? Ou bien je suis raide défoncé? Vous allez me dire que c'est comme ca sur tous les marchés, et pas seulement en bourse? En fait je suis assez sérieux. Qu'est ce qui justifie qu'on donne toute l'importance au mec qui veut vendre ou acheter, et aucune au mec qui veut juste garder ces actions Danone?
Jaafar Posté 13 février 2008 Signaler Posté 13 février 2008 Vous etes tous passé a coté du sujet. J'ai bien fais de venir ce matin. Il est toujours aussi prétentieux? La question c'était "comment font les experts pour donner une valeur à une entreprise". Il y a eu des tas de réponses sur les méthodes utilisées, et des débats sur l'expertise et sur la valeur. Ca me paraît pile dans le sujet. En fait je suis assez sérieux. Qu'est ce qui justifie qu'on donne toute l'importance au mec qui veut vendre ou acheter, et aucune au mec qui veut juste garder ces actions Danone? S'il veut les garder, pourquoi il se préoccupperait du prix? Si tu dis "pour les vendre plus tard", tu as perdu. Et encore une fois: l'évaluation ne se limite pas aux sociétés cotées, ne focalise pas sur les actions.
José Posté 13 février 2008 Signaler Posté 13 février 2008 Il est toujours aussi prétentieux? Oh, ça, c'est rien. Branche-le un peu sur la supériorité des Parisiens sur le reste de l'univers. Respire à fond… ça commence… maintenant !
Invité jabial Posté 14 février 2008 Signaler Posté 14 février 2008 La réalité, Leepose, la réalité. Si t'es pas content, bah achète pas d'actions.
vincponcet Posté 14 février 2008 Signaler Posté 14 février 2008 Vous etes tous passé a coté du sujet. J'ai bien fais de venir ce matin.Non, sérieusement, ce qui me choque moi, meme si je n'arrive pas encore a mettre les bons mots sur mon choc intellectuel, c'est que le prix d'une action soit déterminé seulement par ceux qui viennent "prendre une position" sur la valeur, sans aucune consultation nécessaire des dizaines de milliers d'investisseurs qui ont déja une position sur cette meme valeur. Je ne sais pas moi… Si l'entreprise Danone compte 80 millions d'actions Danone, que 78 millions ne changent pas de main aujourd'hui, pourquoi les 2 millions qui vont changer de main en bourse aujourd'hui en profitent-elles pour "faire le prix de Danone", sans aucun égard pour les 78 autres. On se fout de leur point de vue a eux, alors que ce sont probablement les meilleurs connaisseurs de Danone sur terre. C'est anti-démocratique au possible, non? Ou bien je suis raide défoncé? Vous allez me dire que c'est comme ca sur tous les marchés, et pas seulement en bourse? En fait je suis assez sérieux. Qu'est ce qui justifie qu'on donne toute l'importance au mec qui veut vendre ou acheter, et aucune au mec qui veut juste garder ces actions Danone? Le prix de marché est le prix de la dernière transaction, càd qu'il s'agit du prix marginal. Et un prix marginal ne donne pas un prix pour un stock. Le prix de marché n'est nullement le prix que l'on devrait débourser pour acheter l'entreprise. Preuve en est, quand il y a une OPA, le prix proposé est plus élevé que le prix de la dernière transaction.
neuneu2k Posté 14 février 2008 Signaler Posté 14 février 2008 En fait je suis assez sérieux. Qu'est ce qui justifie qu'on donne toute l'importance au mec qui veut vendre ou acheter, et aucune au mec qui veut juste garder ces actions Danone? Le mec qui achète n'a strictement aucune importance pour personne (y compris le propriétaire d'actions Danone) sauf pour ceux qui veulent acheter ou vendre au même instant ! Si tu souhaite acheter ou vendre, il a de l'importance parce qu'il est en concurrence avec toi, veut il plus ou moins acheter que toi, c'est ce qui déterminera qui exécute sa transaction et qui attends un meilleur moment. Si tu ne souhaite ni acheter ni vendre, que peut te faire le prix auquel il va négocier ?!? Edit: mais pourquoi je réponds a Leepose moi ?
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