Harald Posté 7 février 2008 Signaler Posté 7 février 2008 Le métropolite Vladimir de Kiev fut mutilé, castré avant d'être fusillé. Son corps laissé nu, exposé à la profanation publique. Le métropolite Véniamine de Saint-Pétersbourg, candidat possible à la succession du patriarche, fut transformé en un pilier de glace : on le passa sous une douche d'eau froide par un temps glacial. L'évêque Germogène de Tobolsk, qui avait accompagné le Tsar en exil de son plein gré, fut sanglé vivant à la roue à aubes d'un bateau à vapeur et déchiqueté par les pales en rotation. L'archevêque Andronnik de Perm, qui s'était acquis une réputation de missionnaire et qui avait œuvré au japon, fut enseveli vivant. Et l'archevêque Vassili a fini crucifié et brûlé. Alexander Yakovlev - Le Cimetière des Innocents - page 189
h16 Posté 7 février 2008 Signaler Posté 7 février 2008 Zut. Moi qui croyait tomber dans un fil consacré aux orgues.
LaFéeC Posté 7 février 2008 Signaler Posté 7 février 2008 Le métropolite Vladimir de Kiev fut mutilé, castré avant d'être fusillé. Son corps laissé nu, exposé à la profanation publique. Le métropolite Véniamine de Saint-Pétersbourg, candidat possible à la succession du patriarche, fut transformé en un pilier de glace : on le passa sous une douche d'eau froide par un temps glacial. L'évêque Germogène de Tobolsk, qui avait accompagné le Tsar en exil de son plein gré, fut sanglé vivant à la roue à aubes d'un bateau à vapeur et déchiqueté par les pales en rotation. L'archevêque Andronnik de Perm, qui s'était acquis une réputation de missionnaire et qui avait œuvré au japon, fut enseveli vivant. Et l'archevêque Vassili a fini crucifié et brûlé. Alexander Yakovlev - Le Cimetière des Innocents - page 189 Brrr…
Invité jabial Posté 7 février 2008 Signaler Posté 7 février 2008 Les fascistes ont été beaucoup moins violents que ça. Les seuls concurrents du bolchevisme en la matière, c'est le nazisme.
Ronnie Hayek Posté 7 février 2008 Signaler Posté 7 février 2008 Les fascistes ont été beaucoup moins violents que ça. Les seuls concurrents du bolchevisme en la matière, c'est le nazisme. Et leurs communs précurseurs furent les révolutionnaires français.
Herbert West Posté 7 février 2008 Signaler Posté 7 février 2008 Les fascistes ont été beaucoup moins violents que ça. Les seuls concurrents du bolchevisme en la matière, c'est le nazisme. L'idéologie fasciste est une opposition entre deux conceptions de la société ; les idéologies d'inspiration socialiste opposent des classes d'individus et sont par conséquents essentiellement motivées par la haine (d'où ce genre de barbaries).
Sous-Commandant Marco Posté 7 février 2008 Signaler Posté 7 février 2008 Zut. Moi qui croyait tomber dans un fil consacré aux orgues. Celles de Staline?
Ichigo Kurosaki Posté 9 février 2008 Signaler Posté 9 février 2008 Des soldats allemands capturés par les Russes durant la 1ère GM ont été pendus par les pieds, castrés et énucléés avant d'être dépecés (exactement ce qu'on faisait aux lapins…). Ces atrocités, cette animalisation du corps de l'autre est-elle le produit de la brutalisation d'une société paysanne en temps de guerre ou alors est-ce le produit du marxisme ? Poser la question, c'est y répondre.
Harald Posté 9 février 2008 Auteur Signaler Posté 9 février 2008 Des soldats allemands capturés par les Russes durant la 1ère GM ont été pendus par les pieds, castrés et énucléés avant d'être dépecés (exactement ce qu'on faisait aux lapins…). Bonne orthographe.
Germaine-Necker Posté 9 février 2008 Signaler Posté 9 février 2008 Et leurs communs précurseurs furent les révolutionnaires français. Absolument! D'ailleurs un grand nombre de révolutionnaire russes se réclamèrent de Saint-Juste, Robespierre… Je crois même que Lénine dans L'impérialisme, stade suprême du capitalisme a cité ce dernier !
Toast Posté 9 février 2008 Signaler Posté 9 février 2008 Les fascistes ont été beaucoup moins violents que ça. Le fascisme n'a en effet pas été spécifiquement horrible - du moins avant l'application des lois antisémites de 1938.
Germaine-Necker Posté 9 février 2008 Signaler Posté 9 février 2008 Les fascistes ont été beaucoup moins violents que ça. Les seuls concurrents du bolchevisme en la matière, c'est le nazisme. Je n'irais toute fois pas jusqu'à dire nazisme=stalinisme: même si on peut dans les deux cas parler des crimes contre l'humanité. De facto, l'aboutissement du système totalitaire dans le cas de bolchevisme était le camp de travail, dans le cas du nazisme cas la chambre à gaz…
Harald Posté 9 février 2008 Auteur Signaler Posté 9 février 2008 Je n'irais toute fois pas jusqu'à dire nazisme=stalinisme: même si on peut dans les deux cas parler des crimes contre l'humanité. De facto, l'aboutissement du système totalitaire dans le cas de bolchevisme était le camp de travail, dans le cas du nazisme cas la chambre à gaz… Point n'est besoin d'avoir recours à des dispositifs de mort industrialisée lorsque l'on dispose sur son territoire de vastes portions où l'hiver rigoureux se charge à votre place du sale boulot. Que ce soit Lénine ou Staline, l'histoire a amplement démontré qu'ils étaient chacun personnellement responsables de la mort de plusieurs millions de personnes, que ce soit par l'organisation méthodique de famines, de déportations, de massacres dûment planifiés. Que ce soit pour le nazisme comme pour le léninisme/stalinisme, la même rigueur bureaucratique était à l'œuvre. Les masses de documents accessibles depuis l'ouverture d'une partie des archives du KGB sont édifiantes sur ce point. Les notes internes, les ordres directs des chefs d'état ne laissent aucune place à l'équivoque. Tout y est décrit avec minutie, jusqu'au sort (malheureux) que l'on doit réserver aux enfants des opposants. Les mêmes logiques ont été à l'œuvre des deux côtés. Il s'agissait de se débarrasser de populations (les juifs ont été ciblés des deux côtés), d'opposants politiques, de classes sociales, de croyants, etc.
Germaine-Necker Posté 9 février 2008 Signaler Posté 9 février 2008 Le fascisme n'a en effet pas été spécifiquement horrible - du moins avant l'application des lois antisémites de 1938. Non, les chemises noires massacraient d'une façon des plus atroces tout adversaire idéologique peu après la création du parti par Mussolini! Entre autres, les miliciens ont massacré Pierro Gobetti, un théoricien libéral italien à l'âge de 25 ans, il fût un ardent défenseur du libéralisme: son oeuvre principale La Révolution libérale constituant une véritable alternative aux régimes totalitaires émergents !
Harald Posté 9 février 2008 Auteur Signaler Posté 9 février 2008 Non, les chemises noires massacraient d'une façon des plus atroces tout adversaire idéologique peu après la création du parti par Mussolini!Entre autres, les miliciens ont massacré Pierro Gobetti, un théoricien libéral italien à l'âge de 25 ans, il fût un ardent défenseur du libéralisme: son oeuvre principale La Révolution libérale constituant une véritable alternative aux régimes totalitaires émergents ! Ce qui a heureusement sauvé l'Italie de tragédies d'une portée plus importante, ce fut le caractère un peu brouillon et dilettante des squadristi. A vouloir recruter n'importe qui et n'importe comment (chômeurs, petits bourgeois, démilitarisés, voyous, etc.) on obtient un corps à la discipline médiocre et aux objectifs flous. Loin de moi l'idée de chercher à minimiser le caractère nocif des fascistes, mais il faut bien admettre que les chemises noires ne sont en rien comparables aux S.A.
h16 Posté 11 février 2008 Signaler Posté 11 février 2008 C'est le caractère latin et la chaleur du pays : à l'efficacité teutonne du génocide et à l'esprit glacé des campagnes allemandes en plein hiver, ils ont préféré la chaleur amolissante et le flou d'un antisémitisme décontracté.
José Posté 11 février 2008 Signaler Posté 11 février 2008 C'est le caractère latin et la chaleur du pays… Bullshit ! C'est seulement que les Ritals sont des jean-foutres. Les Espagnols auraient eu des chemises noires que ça aurait tout de suite eu une autre gueule.
h16 Posté 11 février 2008 Signaler Posté 11 février 2008 Bah. Comme nobody never expect the Spanish Inquisition, elle est toujours là où on l'attend le moins, et jamais là où on s'y attend…
Dardanus Posté 11 février 2008 Signaler Posté 11 février 2008 Bullshit ! C'est seulement que les Ritals sont des jean-foutres. Les Espagnols auraient eu des chemises noires que ça aurait tout de suite eu une autre gueule. C'est ce qui fait leur charme. Et ce pourquoi les Espagnols sont imbuvables.
Rincevent Posté 11 février 2008 Signaler Posté 11 février 2008 C'est le caractère latin et la chaleur du pays : à l'efficacité teutonne du génocide et à l'esprit glacé des campagnes allemandes en plein hiver, ils ont préféré la chaleur amolissante et le flou d'un antisémitisme décontracté. Avant son rapprochement avec l'Allemagne nazie (autour de 1936), l'Italie fasciste n'était pas spécialement antisémite.
José Posté 11 février 2008 Signaler Posté 11 février 2008 C'est ce qui fait leur charme. Ouais ouais… va dire ça aux descendants des victimes de la répression italienne en Lybie, en Somalie et en Éthiopie (exécutions sommaires massives, expéditions punitives, pyramides de crânes, emploi des gaz et autres joyeusetés charmantes).
Noodles Posté 11 février 2008 Signaler Posté 11 février 2008 Avant son rapprochement avec l'Allemagne nazie (autour de 1936), l'Italie fasciste n'était pas spécialement antisémite. C'est juste, lorsque Mussollini est porté au pouvoir en 1922, son discours repose essentiellement sur l'anti-communisme, le nationalisme et une sorte de populisme clientéliste à l'encontre de la classe moyenne, mais point d'antisémitisme (d'ailleurs dans l'électorat fasciste de 1922 on trouve des juifs). Sinon la question n'est pas de savoir si le nazisme est plus affreux que le stalinisme, ou bien l'inverse. Ces 2 régimes totalitaires, tout comme le fascisme italien, sont révoltants car il nie de manière radicale l'individu. Ce sont des système qui mettent en place des logiques holistes dans laquelle l'individu appartient à la masse, au groupe, la nation, voyant son indépendance et sa qualité de personne bafouées (c'est précisément ce que developpe Hanah Arendt dans son ouvrage Les origines du totalitarisme).
Germaine-Necker Posté 11 février 2008 Signaler Posté 11 février 2008 Sinon la question n'est pas de savoir si le nazisme est plus affreux que le stalinisme, ou bien l'inverse. Ces 2 régimes totalitaires, tout comme le fascisme italien, sont révoltants car il nie de manière radicale l'individu. Ce sont des système qui mettent en place des logiques holistes dans laquelle l'individu appartient à la masse, au groupe, la nation, voyant son indépendance et sa qualité de personne bafouées (c'est précisément ce que developpe Hanah Arendt dans son ouvrage Les origines du totalitarisme). Et Raymond Aron dans Démocratie et totalitarisme! Avant 1936, un juif italien pouvait être membre du parti fasciste, après il eût un changement des plus radicaux !
Rincevent Posté 11 février 2008 Signaler Posté 11 février 2008 Avant 1936, un juif italien pouvait être membre du parti fasciste, Un juif italien pouvait même être ministre de Mussolini, et une juive italienne pouvait être maitresse du Duce. Ce qui est d'ailleurs arrivé.
Minus Posté 11 février 2008 Signaler Posté 11 février 2008 Ouais ouais… va dire ça aux descendants des victimes de la répression italienne en Lybie, en Somalie et en Éthiopie Sans oublier le règne du manganello et de l'huile de ricin, qui, bien souvent, tuait.
Noodles Posté 11 février 2008 Signaler Posté 11 février 2008 Et Raymond Aron dans Démocratie et totalitarisme! Aussi, bien vu Un juif italien pouvait même être ministre de Mussolini, et une juive italienne pouvait être maitresse du Duce. Ce qui est d'ailleurs arrivé. Ah bon ? Je l'ignorais, peux tu m'en dire plus ?
Rincevent Posté 11 février 2008 Signaler Posté 11 février 2008 Margherita Sarfatti fut la maitresse de Mussolini (avant Clara Petacci). Aldo Finzi et Guido Jung furent ministres. Maurizio Rava fut gouverneur de Libye et de Somalie.
Germaine-Necker Posté 11 février 2008 Signaler Posté 11 février 2008 Hannah Ardent était disciple de Aron, il me semble, non ? Eva Braun était juive aussi, si je ne m'abuse !
José Posté 11 février 2008 Signaler Posté 11 février 2008 Hannah Ardent était disciple de Aron, il me semble, non ? De Heidegger. Et son amante, aussi.
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