Highlife Posté 21 février 2008 Signaler Posté 21 février 2008 C'est ça ! Dis tout de suite que je suis moins capable qu'un taliban ! Clairement je connais bon nombre de femmes qui ne songerait jamais à coucher, voire même faire énormément moins que ca avant le mariage. Edit: et leurs parents sont loin d'être des talibans, et font même plutôt preuve d'une rare tolérance et mettent plutôt en responsabilité leurs filles qu'en leur forcant à quoi que ce soit.
neuneu2k Posté 21 février 2008 Signaler Posté 21 février 2008 La plus petite part possible est la meilleure. Entre entendre "Ne fait pas ça" et expérimenter soi-même le fruit d'une erreur, qu'est-ce qui est le plus sain ? Le plus sain ? Personne n'a assez de vies pour faire toutes les erreurs possibles ! Il est tout a fait sain de faire confiance par défaut a ses parents, ca ne signifie pas l'obéissance irrationnelle, ca signifie que tant que la réalité ne contredit pas ce qu'ils disent, apriori ils ont raison, redécouvrir tout a partir de zéro, c’est une démarche intellectuelle inutile et dangereuse. Le monde est un endroit dangereux, il faut l’expérience cumulée de civilisations entières pour simplement y survivre, la redécouverte a partir du minimum est une démarche intellectuelle importante mais c’est une redécouverte, pas une découverte, et si on peut y découvrir des erreurs dans ses préjugés et dans son éducation, ca ne l’invalide pas pour autant.
Rincevent Posté 21 février 2008 Signaler Posté 21 février 2008 Il y a tout de même une différence entre dire "Ne fait pas ça" ou "Si tu fais ça je te punirai", et expliquer en quoi faire ceci ou cela est néfaste. Non ?
neuneu2k Posté 21 février 2008 Signaler Posté 21 février 2008 Il y a tout de même une différence entre dire "Ne fait pas ça" ou "Si tu fais ça je te punirai", et expliquer en quoi faire ceci ou cela est néfaste. Non ? Bien sur, mais je parle de confiance a priori, pas de confiance aveugle ! Il ne faut pas négliger qu'une grande partie de l'expérience ne peut pas se transmettre facilement, il y a énormément de choses qu'on sais néfaste sans être forcement capable de démontrer et d'expliquer, dans le doute, il ne me semble pas malsain de faire confiance a une personne plus expérimentée en l'absence de données contradictoires… Ce n'est pas un argument d'autorité, car ce n'est pas un argument du tout, c'est un choix par défaut, ce n'est pas la même chose !
Rincevent Posté 21 février 2008 Signaler Posté 21 février 2008 Sauf qu'il y a une différence notable entre l'enfant qui fait confiance à quelqu'un, et l'enfant qui a été "dressé", qui a appris a obéir presque par hypnose.
Hidalgo Posté 21 février 2008 Signaler Posté 21 février 2008 Dans le doute, il ne me semble pas malsain de faire confiance a une personne plus expérimentée en l'absence de données contradictoires… Surtout quand c'est la personne qui vous veut le plus de bien sur terre.
h16 Posté 21 février 2008 Signaler Posté 21 février 2008 Sauf qu'il y a une différence notable entre l'enfant qui fait confiance à quelqu'un, et l'enfant qui a été "dressé", qui a appris a obéir presque par hypnose. Je n'en connais pas. Oh, je vois venir l'objection : certes, il en existe sûrement, de même qu'il existe des caniches dressés qui peuvent faire des miracles dans des cirques. En moyenne, le caniche est con, et l'enfant n'obéit pas par hypnose.
Invité jabial Posté 21 février 2008 Signaler Posté 21 février 2008 C'est ça ! Dis tout de suite que je suis moins capable qu'un taliban ! Les talibans ne parviennent pas à empêcher les jeunes vierges d'avoir des rapports sexuels, seulement à leur faire conserver leur virginité, qui sera exigée lors de la nuit de noces. Il y a un monde de différence entre les deux
Rincevent Posté 21 février 2008 Signaler Posté 21 février 2008 Je n'en connais pas. Oh, je vois venir l'objection : certes, il en existe sûrement, de même qu'il existe des caniches dressés qui peuvent faire des miracles dans des cirques. En moyenne, le caniche est con, et l'enfant n'obéit pas par hypnose. Demande à hamtaro de te parler de ça. L'hypnose (sous ses formes les plus légères) et les transes sont plus, beaucoup plus répandues que tu ne crois.
Rincevent Posté 21 février 2008 Signaler Posté 21 février 2008 Je ne dis pas qu'elles sont néfastes : tout le cerveau ne peut pas marcher en continu. Je dis que l'être humain est souvent en état de transe plus ou moins partielle.
MMorateur Posté 21 février 2008 Signaler Posté 21 février 2008 Les talibans ne parviennent pas à empêcher les jeunes vierges d'avoir des rapports sexuels, seulement à leur faire conserver leur virginité, qui sera exigée lors de la nuit de noces. Il y a un monde de différence entre les deux Ca se joue à un poil de fesses si vous me permettez !
h16 Posté 22 février 2008 Signaler Posté 22 février 2008 Je ne dis pas qu'elles sont néfastes : tout le cerveau ne peut pas marcher en continu. Je dis que l'être humain est souvent en état de transe plus ou moins partielle. Et de là tu en déduis que ton môme peut, éventuellement, répondre à tes injonctions de façon hypnotique. Toujours pas d'exagération ?
José Posté 22 février 2008 Signaler Posté 22 février 2008 Je dis que l'être humain est souvent en état de transe plus ou moins partielle. Je commence à comprendre l'origine de nombre de tes interventions sur ce forum.
Rincevent Posté 22 février 2008 Signaler Posté 22 février 2008 Je commence à comprendre l'origine de nombre de tes interventions sur ce forum. Dis moi, avant de lire cette phrase, sentais-tu distinctement le dossier de ta chaise appuyer contre ton dos ? Probablement pas. C'était une transe très partielle.
h16 Posté 22 février 2008 Signaler Posté 22 février 2008 Dis moi, avant de lire cette phrase, sentais-tu distinctement le dossier de ta chaise appuyer contre ton dos ? Probablement pas. C'était une transe très partielle. Sens-tu le ridicule s'insinuer dans tes manches de chemise ? Non ? C'est une transe très partielle.
Sous-Commandant Marco Posté 22 février 2008 Signaler Posté 22 février 2008 Ce que dit Rincevent n'est pas complètement idiot mais ne prouve rien à mon sens. A ma connaissance, le cerveau humain en activité peut fonctionner selon trois modes: l'activité machinale, la procédure et l'activité intelligente. L'activité machinale correspond aux habitudes, aux choses que nous faisons sans même y réfléchir: marcher par exemple. Il est indéniable que le cerveau demande aux jambes de s'animer et fournit même un fort complexe travail pour que le corps qui le porte reste en équilibre. Mais nous le faisons sans effort de l'intelligence, alors que c'est pourtant quelque chose qui est fort difficile à apprendre. La procédure consiste à suivre une série d'activités codifiées. Le seul effort conscient à fournir est de se rappeler la procédure ou de la lire sur une feuille de papier. L'activité intelligente est celle que l'on déploie lorsqu'il faut s'adapter à des conditions inconnues ou changeantes, faire un raisonnement, aboutir à un résultat inconnu à l'avance, etc… Ce que Rincevent appelle "transe", c'est l'activité machinale. Par exemple, un danseur de techno peut sauter en cercle, tourner autour des ses partenaires en les évitant sans même s'en rendre compte. Alors qu'aucun robot connu n'y arriverait aussi bien. Mais l'obéissance aux parents, ça c'est du ressort de la procédure (par exemple: "tu dois regarder à gauche et à droite avant de traverser la rue") ou de l'activité intelligente ("tu dois faire attention quand tu traverses car tu risques de te faire écraser"). Donc, on ne peut pas obéir en état de transe, c'est impossible.
neuneu2k Posté 22 février 2008 Signaler Posté 22 février 2008 Ce que dit Rincevent n'est pas complètement idiot mais ne prouve rien à mon sens.A ma connaissance, le cerveau humain en activité peut fonctionner selon trois modes: l'activité machinale, la procédure et l'activité intelligente. L'activité machinale correspond aux habitudes, aux choses que nous faisons sans même y réfléchir: marcher par exemple. Il est indéniable que le cerveau demande aux jambes de s'animer et fournit même un fort complexe travail pour que le corps qui le porte reste en équilibre. Mais nous le faisons sans effort de l'intelligence, alors que c'est pourtant quelque chose qui La procédure consiste à suivre une série d'activités codifiées. Le seul effort conscient à fournir est de se rappeler la procédure ou de la lire sur une feuille de papier. L'activité intelligente est celle que l'on déploie lorsqu'il faut s'adapter à des conditions inconnues ou changeantes, faire un raisonnement, aboutir à un résultat inconnu à l'avance, etc… Ce que Rincevent appelle "transe", c'est l'activité machinale. Par exemple, un danseur de techno peut sauter en cercle, tourner autour des ses partenaires en les évitant sans même s'en rendre compte. Alors qu'aucun robot connu n'y arriverait aussi bien. Mais l'obéissance aux parents, ça c'est du ressort de la procédure (par exemple: "tu dois regarder à gauche et à droite avant de traverser la rue") ou de l'activité intelligente ("tu dois faire attention quand tu traverses car tu risques de te faire écraser"). Donc, on ne peut pas obéir en état de transe, c'est impossible. Oui et non, on peut obéir en état de transe, c'est même la base de l'obéissance instantanée (mécanisme très utile face a un danger et en particulier en combat), mais l'obéissance machinale, quand elle existe, est comme tout ce qui est machinal: subordonné a la volonté. Autrement dit, quand on souhaite faire quelque chose, il est naturel et efficace de l'internaliser, de le rendre automatique, mais le fait que ça devienne un automatisme n'est pas une défaite de la volonté, bien au contraire. Il est probable que la faculté de s'autoprogrammer ainsi soit d'ailleurs une des capacité les plus impressionnantes de l'être humain, l'intelligence est nécessaire pour résoudre un nouveau problème, mais pour "industrialiser" cette solution, l'autoprogrammation est vitale ! Bien sur qu'il y a une part de programmation, quand mon fils cours vers la rue, je crie, et je ne crie pas pour le persuader de ne pas y aller mais bien pour déclencher une action réflexe d'arrêt (et ça marche aussi très bien sur les adultes ).
Sous-Commandant Marco Posté 22 février 2008 Signaler Posté 22 février 2008 Oui et non, on peut obéir en état de transe, c'est même la base de l'obéissance instantanée (mécanisme très utile face a un danger et en particulier en combat), mais l'obéissance machinale, quand elle existe, est comme tout ce qui est machinal: subordonné a la volonté. Outre que ce que tu dis n'est pas vraiment clair (qu'est-ce que l'"obéissance instantanée"? Une version Banania de l'obéissance?), face à un danger ou en combat, tu peux déployer une activité machinale (par exemple enlever ta main d'une casserole trop chaude ou prendre tes jambes à ton cou), mais dans ce cas, tu ne peux pas obéir à un ordre. L'obéissance (aux parents puisque c'est de cela qu'il s'agit et non pas de l'obéissance du corps au cerveau), c'est très clairement une question de procédure et ta procédure, tu dois l'apprendre ou la comprendre avant de pouvoir l'exécuter. Bien sur qu'il y a une part de programmation, quand mon fils cours vers la rue, je crie, et je ne crie pas pour le persuader de ne pas y aller mais bien pour déclencher une action réflexe d'arrêt (et ça marche aussi très bien sur les adultes ). Ce n'est pas un bon exemple car s'arrêter de courir lorsqu'on entend ses parents crier n'est pas un réflexe (activité machinale) mais une procédure. C'est une procédure extrêmement simple, si simple que ton enfant l'a peut-être apprise sans que tu t'en rendes compte.
Rincevent Posté 22 février 2008 Signaler Posté 22 février 2008 L'obéissance en état de transe, c'est assez assimilable à un réflexe acquis. Les instructeurs de saut en parachute le savent très bien. Pour un baptème de saut en parachute, tu passes un bon bout de temps avec ton instructeur dans un hangar, où tu dois sauter d'une petite estrade au signe de ton instructeur. Plusieurs heures durant, tu ne fais que ça. Puis, tu montes dans l'avion, il décolle, et tu te retrouves à plusieurs milliers de pieds d'altitude. Là, tu te mets au bord de la "porte", ton instructeur est à côté de toi, et tu attends. Puis ton instructeur fait le même signe que tout à l'heure, et là, sans bien comprendre, automatiquement, tu sautes.
neuneu2k Posté 22 février 2008 Signaler Posté 22 février 2008 Outre que ce que tu dis n'est pas vraiment clair (qu'est-ce que l'"obéissance instantanée"? Une version Banania de l'obéissance?), face à un danger ou en combat, tu peux déployer une activité machinale (par exemple enlever ta main d'une casserole trop chaude ou prendre tes jambes à ton cou), mais dans ce cas, tu ne peux pas obéir à un ordre. L'obéissance (aux parents puisque c'est de cela qu'il s'agit et non pas de l'obéissance du corps au cerveau), c'est très clairement une question de procédure et ta procédure, tu dois l'apprendre ou la comprendre avant de pouvoir l'exécuter. Oh que non, l'obéissance réflexe, ça existe bien le fait d'être obligé d'interpréter l'ordre ne signifie pas qu'on va prendre le temps d'évaluer sa pertinence. Un exemple simple, si tu cours et que tu entends un cris qui te dit "STOP !", en général tu va t'arrêter (a moins que tu n'ai l'habitude et que du coup tu te soir programmé a l'ignorer), ca ne veux pas dire que tu souhaitais t'arrêter a ce moment la et que celui qui a crié t'a persuadé rationnellement q'il fallait t'arrêter ! De façon plus complexe, dans un sport d'équipe, il est obligatoire de réagir de façon extrement rapide a des actions de tes partenaires, actions qui ont pour but principal de te faire réagir dans ce sens (gestes, cris, positions…) ce sont bien des ordres non verbaux auxquels tu va obéir de manière automatique. De façon plus personnelle, il m'arrive souvent que ma femme me demande un truc et que a mi-chemin, je me pose la question "mais pourquoi donc !" et que je lui demande… alors que j'ai déjà commencé a réagir, il s'agit la aussi bien d'obéissance automatique. L'armée est spécialisée dans ce genre de choses, mais elle ne l'a absolument pas inventé !
Sous-Commandant Marco Posté 22 février 2008 Signaler Posté 22 février 2008 L'obéissance en état de transe, c'est assez assimilable à un réflexe acquis. Les instructeurs de saut en parachute le savent très bien. Pour un baptème de saut en parachute, tu passes un bon bout de temps avec ton instructeur dans un hangar, où tu dois sauter d'une petite estrade au signe de ton instructeur. Plusieurs heures durant, tu ne fais que ça. Puis, tu montes dans l'avion, il décolle, et tu te retrouves à plusieurs milliers de pieds d'altitude. Là, tu te mets au bord de la "porte", ton instructeur est à côté de toi, et tu attends. Puis ton instructeur fait le même signe que tout à l'heure, et là, sans bien comprendre, automatiquement, tu sautes. Même remarque que pour neuneu2k. Un "réflexe acquis", c'est toujours une activité machinale. Or ce que tu décris n'est pas un "réflexe acquis" mais une procédure, que tu suis parce que tu obéis à l'instructeur et que tu l'as déjà apprise et répétée.
LaFéeC Posté 22 février 2008 Signaler Posté 22 février 2008 Ca me rappelle mon père, militaire, qui savait très bien se faire obéïr.
Rincevent Posté 22 février 2008 Signaler Posté 22 février 2008 Ca me rappelle mon père, militaire, qui savait très bien se faire obéïr. Certaines personnes ont un ton, une attitude générale qui font qu'ils se font obéir spontanément (quelqu'en soit le mécanisme). On apprend très tôt, de manière confuse et implicite, à obéir aux ordres clairs émanant de gens surs d'eux-mêmes, qui plus est si on les fréquente beaucoup. Le réflexe d'obéir s'acquiert.
LaFéeC Posté 22 février 2008 Signaler Posté 22 février 2008 C'est pas à son ton ni à son charisme que je pensais.
Sous-Commandant Marco Posté 22 février 2008 Signaler Posté 22 février 2008 Oh que non, l'obéissance réflexe, ça existe bien le fait d'être obligé d'interpréter l'ordre ne signifie pas qu'on va prendre le temps d'évaluer sa pertinence.Un exemple simple, si tu cours et que tu entends un cris qui te dit "STOP !", en général tu va t'arrêter (a moins que tu n'ai l'habitude et que du coup tu te soir programmé a l'ignorer), ca ne veux pas dire que tu souhaitais t'arrêter a ce moment la et que celui qui a crié t'a persuadé rationnellement q'il fallait t'arrêter ! La meilleure preuve que tu as tort, c'est qu'il a bien fallu que tu apprennes que le mot "stop" signifie arrêt. Ce n'est nullement une "obéissance en état de transe" que d'obéir un ordre "stop", mais une procédure. De façon plus complexe, dans un sport d'équipe, il est obligatoire de réagir de façon extrement rapide a des actions de tes partenaires, actions qui ont pour but principal de te faire réagir dans ce sens (gestes, cris, positions…) ce sont bien des ordres non verbaux auxquels tu va obéir de manière automatique. L'activité sportive est un mélange des trois activités et tu ne peux donc rien déduire de son analyse, si ce n'est que le cerveau est capable de mener les trois activités de front: activité machinale (courir, sauter, attraper un ballon), procédure (respect des règles, avancer vers le but, etc…) et activité intelligente (tactique, stratégie). De façon plus personnelle, il m'arrive souvent que ma femme me demande un truc et que a mi-chemin, je me pose la question "mais pourquoi donc !" et que je lui demande… alors que j'ai déjà commencé a réagir, il s'agit la aussi bien d'obéissance automatique. Comme M. Jourdain, tu a suivi une procédure sans le savoir: "obéir à ta femme" puis ton activité intelligente entre dans la partie. Maintenant, si ta femme te met en transe, c'est normal mais en l'occurrence, rien de cela.
POE Posté 22 février 2008 Signaler Posté 22 février 2008 C'est pas à son ton ni à son charisme que je pensais. A son ceinturon, je présume.
neuneu2k Posté 22 février 2008 Signaler Posté 22 février 2008 L'activité sportive est un mélange des trois activités et tu ne peux donc rien déduire de son analyse, si ce n'est que le cerveau est capable de mener les trois activités de front: activité machinale (courir, sauter, attraper un ballon), procédure (respect des règles, avancer vers le but, etc…) et activité intelligente (tactique, stratégie). Je vois ce que tu veux dire, et je comprends la distinction, mais ce que tu appelle procédure, tu peux le suivre de deux façons: consciemment (et la ta volonté décide d'exécuter chaque sous-tache) ou de façon automatique (car en effet réflexe n'est probablement pas le bon terme). Il y a bien une différence énorme entre les deux qui est que dans l'exécution automatique, l'action de décision volontaire d'obéir ou de désobéir est asynchrone a l'obéissance elle même, tu peux bien sur annuler cette exécution par ta volonté, mais ce n'est pas ta volonté qui a "réagi" initialement.
LaFéeC Posté 22 février 2008 Signaler Posté 22 février 2008 A son ceinturon, je présume. Non. J'ai le souvenir d'un noël où mes frères et moi avons reçu la visite du père fouettard. On a eu droit chacun à un beau martinet tout neuf, et pas de cadeau, bien sûr. Mon père savait nous punir.
Sous-Commandant Marco Posté 22 février 2008 Signaler Posté 22 février 2008 Je vois ce que tu veux dire, et je comprends la distinction, mais ce que tu appelle procédure, tu peux le suivre de deux façons: consciemment (et la ta volonté décide d'exécuter chaque sous-tache) ou de façon automatique (car en effet réflexe n'est probablement pas le bon terme).Il y a bien une différence énorme entre les deux qui est que dans l'exécution automatique, l'action de décision volontaire d'obéir ou de désobéir est asynchrone a l'obéissance elle même, tu peux bien sur annuler cette exécution par ta volonté, mais ce n'est pas ta volonté qui a "réagi" initialement. Oui, tout à fait: on peut suivre une procédure, même fort complexe, de façon machinale, en "transe" dirait Rincevent. Mais dans ce cas, d'abord il aura fallu l'apprendre (c'est à dire accepter d'y obéir) et surtout il est prouvé (si je me souviens bien de mon cours sur la théorie des risques) qu'il est fort probable que la procédure ne sera pas suivie correctement. Exemple: l'enfant pense à autre chose, regarde machinalement à gauche et à droite avant de traverser et ne voit pas la voiture parce que son attention est monopolisée par le sujet de ses pensées. Or la procédure dit clairement qu'il ne faut simplement tourner la tête à droite et à gauche mais s'assurer qu'aucune voiture ne peut l'écraser. Et les parents diront que l'enfant n'a pas obéi, ce qui est vrai. Autre exemple: un pianiste peut très bien avoir joué un morceau des centaines de fois et faire une fausse note parce qu'il ne s'est pas suffisamment concentré sur le respect de la procédure, qui est devenue une activité machinale chez lui. Autrement dit: le respect d'une procédure ne peut pas être parfait "en transe". Pour respecter rigoureusement une procédure, il faut se mettre en mode procédure. Ce n'est pas une activité intelligente mais ce n'est pas non plus de la "transe".
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