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Grand jeu


Howard Roark

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Posté
J'ose un Jean-Paul Oury. Je peux me permettre s'il avait voulu me menacer il l'aurait depuis longtemps.

Il s'en défend. Mais nous sommes vraiment en plein libéraloween :icon_up:

Posté

Mon dieu. Pour que ce soit clair, je pense que le conservatisme politique n'est pas compatible avec le libéralisme. Cela n'empêche que voir ces zozos donner des lecons de libéralisme me donne des boutons, ils sont les dernier en position de le faire.

Posté

Un libéral sain aime Paris-plage. C'est un fresh'n'funky à la page. S'il n'est pas in, il a ecd.

Pourquoi je suis libérale: Parce que c'est cool! :icon_up:

Posté
Mon dieu. Pour que ce soit clair, je pense que le conservatisme politique n'est pas compatible avec le libéralisme. Cela n'empêche que voir ces zozos donner des lecons de libéralisme me donne des boutons, ils sont les dernier en position de le faire.

Le -XXXXXX- politique n'est pas compatible avec le libéralisme, par définition, si on cherche a utiliser l'instrument politique pour imposer plus que le droit, on ne peut être libéral.

Mais attention, on peut tout a fait être conservateur et ne pas mêler ce conservatisme a la politique, le progressisme politique n'est pas soluble dans le libéralisme non plus :icon_up:

Posté
…je pense que le conservatisme politique n'est pas compatible avec le libéralisme.

Et tu erres malement ce faisant.

A votre avis, qui se cache derrière ça???

Un petit con puant. Les attaques ad personam envers Aurelien sont bien dignes des gauchistes dont se revendiquent fièrement Fillias & consorts. Point positif : que ces minus habens s'abaissent à attaquer Aurélien ainsi indique peut-être qu'ils seraient très près de la porte de sortie.

Posté
Et tu erres malement ce faisant.

Faudrait être clair. Je pense que lorsqu'AB parle de "conservatisme politique" (à la différence d'un "conservatisme culturel"), cela signifie l'interventionnisme visant à promouvoir certaines valeurs (par exemple "la famille traditionnelle" en la subventionnant via des allocations familiales). De ce point de vue, je vois mal comment AB se planterait. Ou les définitions de "conservatisme politique" et de "libéralisme" doivent-elles être étendues jusqu'à ce qu'elles ne veulent plus rien dire?

Posté
Faudrait être clair. Je pense que lorsqu'AB parle de "conservatisme politique" (à la différence d'un "conservatisme culturel"), cela signifie l'interventionnisme visant à promouvoir certaines valeurs (par exemple "la famille traditionnelle" en la subventionnant via des allocations familiales).

De manière générale, les conservateurs politiques n'ont justement jamais imposé leur morale via l'État. Cette morale s'imposait via la religion et le poids des coutumes. Et l'exemple des allocations familiales est très mal choisi, puisqu'il s'agit d'une mesure socialiste à l'origine.

Posté
Faudrait être clair. Je pense que lorsqu'AB parle de "conservatisme politique" (à la différence d'un "conservatisme culturel"), cela signifie l'interventionnisme visant à promouvoir certaines valeurs (par exemple "la famille traditionnelle" en la subventionnant via des allocations familiales). De ce point de vue, je vois mal comment AB se planterait. Ou les définitions de "conservatisme politique" et de "libéralisme" doivent-elles être étendues jusqu'à ce qu'elles ne veulent plus rien dire?

+1, en effet, que le conservatisme soit plus compatible ou non avec le libéralisme que le progressisme n'est pas la question, la question est "le conservatisme politique est il compatible avec le libéralisme" et là, la réponse est clairement non.

Pour prendre un exemple a la mode, Ron Paul est un conservateur, mais il est libéral parce qu'il ne souhaite pas utiliser le pouvoir de l'état pour imposer ses valeurs, le parti Libertarien qui est nettement plus "prog" est libéral aussi, et pour les mêmes raisons.

Posté
…la question est "le conservatisme politique est il compatible avec le libéralisme" et là, la réponse est clairement non.

Tellement clair que l'on ne compte plus les exemples historiques où le conservatisme politique alla de pair avec le libéralisme. Petit rappel : conservateur ne veut pas dire réactionnaire (qui lui fait appel à l'État pour imposer un modèle fantasmé de société ancienne).

Posté
De manière générale, les conservateurs politiques n'ont justement jamais imposé leur morale via l'État. Cette morale s'imposait via la religion et le poids des coutumes. Et l'exemple des allocations familiales est très mal choisi, puisqu'il s'agit d'une mesure socialiste à l'origine.

De manière générale, les conservateurs ont plutôt utilisé la force étatique en "légitime défense", mais la guerre culturelle a pas mal égalisé les torts depuis 68, face a la catastrophe, l'attrait du pouvoir augmente chez beaucoup…

Après c'est une question de vocabulaire, mais il est discutable que ceux qui ne souhaitent pas utiliser l'état soient des conservateurs politiques, et je pense que A.B. le pensais comme cela (enfin j'espère :icon_up:)

Posté
De manière générale, les conservateurs politiques n'ont justement jamais imposé leur morale via l'État. Cette morale s'imposait via la religion et le poids des coutumes. Et l'exemple des allocations familiales est très mal choisi, puisqu'il s'agit d'une mesure socialiste à l'origine.

Très bien, mais ces choix terminologiques ne sont pas des plus éclairants, je trouve. Si un "conservateur politique" ne cherche pas à imposer sa morale via l'Etat, pourquoi le qualificatif de "politique"? Et qu'est-ce qu'un "conservateur" tout court alors?

Posté
Si un "conservateur politique" ne cherche pas à imposer sa morale via l'Etat, pourquoi le qualificatif de "politique"?

Un conservateur politique, par exemple, est quelqu'un aux States qui lutte pour que l'on conserve l'esprit premier des Pères Fondateurs et que l'on s'en tienne à la stricte application de la constitution originelle sans interprétation large, à la mode "progressiste".

Posté
Gnié ?

Je suis sur qu'on est d'accord sur le fond, visiblement tu fait une différence entre le conservatisme politique (qui peut tout a fait être libéral, si il cherche a conserver une structure libérale) et la politique conservatrice qui chercherai a imposer des valeurs par la loi.

J'utilisais le terme conservateur politique pour le deuxième cas, et non pour le premier, si etre un conservateur politique signifie vouloir retourner a la minarchie originelle (et un peu fantasmée) des États Unis, il s'agit bien sur de libéralisme,

Posté
Je suis sur qu'on est d'accord sur le fond, visiblement tu fait une différence entre le conservatisme politique (qui peut tout a fait être libéral, si il cherche a conserver une structure libérale) et la politique conservatrice qui chercherai a imposer des valeurs par la loi.

On est effectivement d'accord. Mais comme je l'ai dis : historiquement, les conservateurs sont bien ceux qui ont le moins cherché à imposer leur morale via l'État. Donc, il est erroné d'opposer conservatisme politique et libéralisme. Il s'agit de deux philosophies politiques qui se sont souvent recouvertes.

Posté
Un conservateur politique, par exemple, est quelqu'un aux States qui lutte pour que l'on conserve l'esprit premier des Pères Fondateurs et que l'on s'en tienne à la stricte application de la constitution originelle sans interprétation large, à la mode "progressiste".

C'est intrigant, je trouve. Premièrement, je ne vois pas là de différence entre "conservatisme" et "libéralisme" en un sens très classique. A quoi te servirait le deuxième mot alors? Ensuite, si l'interprétation large de la constitution est typiquement progressiste, ceci veut dire que le "progressisme" n'a pas particulièrement quelque chose à voir avec certaines valeurs à promouvoir. En effet, si on utilise une interprétation large de la constitution pour subventionner la famille traditionnelle -certainement pas une valeur "progressiste" selon un autre usage que tu utiliseras toi-même à l'occasion- c'est du progressisme, selon ce que tu viens de dire. J'entends bien que des mots ont été utilisé dans différents sens historiquement, des sens plus ou moins liés, mais là, c'est tellement à géométrie variable que ça en devient inintelligible à mes yeux.

Posté
En effet, si on utilise une interprétation large de la constitution pour subventionner la famille traditionnelle -certainement pas une valeur "progressiste" selon un autre usage que tu utiliseras toi-même à l'occasion- c'est du progressisme, selon ce que tu viens de dire.

:icon_up: Petit jésuite va ! Seulement, on n'a jamais observé ce que tu décris ; toutes les interprétations de la constitution américaine ont été faites sdans une optique "progressiste" et étatique.

Posté
Il s'agit de deux philosophies politiques qui se sont souvent recouvertes.

Elles ne peuvent s'interpénétrer sans être taxées de progressisme. :icon_up:

Posté
+1, en effet, que le conservatisme soit plus compatible ou non avec le libéralisme que le progressisme n'est pas la question, la question est "le conservatisme politique est il compatible avec le libéralisme" et là, la réponse est clairement non.

Le libéralisme politique est-il compatible avec le libéralisme ?

Ah, et concernant le "populationnisme", il n'a rien de conservateur, mais est un héritage commun du colbertisme et du despotisme éclairé.

Posté
Faudrait être clair. Je pense que lorsqu'AB parle de "conservatisme politique" (à la différence d'un "conservatisme culturel"), cela signifie l'interventionnisme visant à promouvoir certaines valeurs (par exemple "la famille traditionnelle" en la subventionnant via des allocations familiales). De ce point de vue, je vois mal comment AB se planterait. Ou les définitions de "conservatisme politique" et de "libéralisme" doivent-elles être étendues jusqu'à ce qu'elles ne veulent plus rien dire?

Le terme de conservateur a aux Etats Unis, a une connotation nettement plus péjorative que le terme en francais. Murray Rothbard s'est même donné la peine d'écrire une critique du "conservatism"… (The Incoherence of Conservatism)

Posté
Oui mais les "idées progressistes" ayant été largement diffusées par la sociale-démocratie depuis, je doute fort qu'une simple libéralisation rétablisse l'esprit premier que tu évoquais et sa morale. De sorte que je vois mal comment on pourrait revenir à la "morale d'antan" sans intervention étatique.

Par un combat spirituel. C'est ce que ne comprennent pas ceux qui posent la fameuse question : "Le pape, combien de divisions ?" Ils projettent leur vision étroitement matérialiste du monde sur autrui.

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