L'économie de la religion

[Invité jabial]

La diffusion du christianisme dans l'Europe païenne ne s'explique pas seulement par l'évangélisation pacifique.

Je ne nie pas la répression du paganisme par l'Eglise ; pour autant, il est intéressant de constater que lorsqu'elle s'est faite, le paganisme était déjà majoritaire. C'est le "christianisme institutionnel", et non les évangélisateurs (et encore moins les premiers apôtres) qui a réprimé ce qui n'était que les derniers restes d'une tradition révolue.

Sa diffusion en Afrique et en Amérique du Sud encore moins.

La plupart des populations à qui on a tenté d'imposer une conversion dont elles ne voulaient pas ont soit fait une fausse conversion (marannes) soit un méli-mélo entre leurs croyances traditionnelles et celles de l'envahisseur. C'est ainsi qu'on trouve en Afrique des "christianimistes", dont certains sont tolérés à des niveaux assez élevés de l'Eglise Catholique Romaine, qui a fait le choix de vivre avec les spécificités locales.

Quant au Coran un verset stipule : « Point de contrainte en religion » mais le fameux verset 76 de la sourate IV ordonne : « Tuez les idolâtres partout où vous les trouverez » donc interdiction théorique des conversions forcées (sympa ) mais devoir de butter les incroyants (pas sympa )

Si on y ajoute le poids de la sunna et tout l'imbroglio des versets abrogés et abrogeants, on arrive à une belle salade qui s'explique que comme dans tous les cas d'imposition d'une religion par la force, la nouvelle n'a pas totalement remplacé l'ancienne. On a donc des justifications islamiques à des pratiques préislamiques.

[Starscream]

tu aurais aussi mesuré ton erreur de raisonnement.

Non, il n'y a pas d'erreur de raisonnement, juste une mauvaise compréhension de ce que j'écris : je n'ai pas fait un changement de variable, j'ai appliqué un même raisonnement (de WALDGANGER) à plusieurs domaines humaines (raisonnement visant à exclure ou inclure dans le champ de l'analyse économique tel ou tel dmaine).

PS : l'analogie, la comparaison, sont des modes de raisonnements dangereux, qui tendent à pouvoir faire démontrer n'importe quoi, donc à n'utiliser qu'avec précaution….

WALDGAGNER répondra je pense, ce genre de questions semble t'avoir déjà dépassé depuis plusieurs pages.

Quant au Coran un verset stipule : « Point de contrainte en religion » mais le fameux verset 76 de la sourate IV ordonne : « Tuez les idolâtres partout où vous les trouverez » donc interdiction théorique des conversions forcées (sympa ) mais devoir de butter les incroyants (pas sympa )

Voyons, ce verset parle d'idolâtre, pas des incroyants. Et encore faut-il les remettre dans le contexte de l'époque de son avènement….

[h16]

PS : l'analogie, la comparaison, sont des modes de raisonnements dangereux, qui tendent à pouvoir faire démontrer n'importe quoi, donc à n'utiliser qu'avec précaution….

<bruit de raisonnement qui explose en vol>

Paf !

</bruit de raisonnement qui explose en vol>

[José]

Au fait, je réponds quand même à la question que j'ai posé moi-même, Ash, Ronibéral, Lucilio ayant été incapables ne serait-ce que de l'appréhender.

En France, l'Eglise Catholique est contre le toilettage de la loi de 1905 tout simplement parce que pour elle, cela ne lui apporterait rien : la masse critique d'écoles confessionnelles a été atteint par exemple, idem en ce qui concerne les lieux de culte, etc…

Toi, tu es surtout incapable de voir que l'on est là en plein domaine de l'intervention étatique tous azimuts (financement public des cultes, contrôle de l'éducation religieuse, limitation des écoles privées, etc.) et non pas dans un soi-disant "marché des religions".

[Ash]

Accessoirement, comparer la religion à la nourriture est complètement inapproprié. L'un relève d'un acte conscient, réfléchit et issu d'un choix bien réel, l'autre relève de la simple chimie.

Ce que je fais, c'est que je prends le même raisonnement, avec un autre sujet : la nourriture, et je l'applique. J'en déduis que la nourriture n'appartient pas au domaine économique.

Je ne peux pas faire mieux, je ne compare pas la religion à la nourriture, c'est faux de dire cela, là encore c'est pour faire croire que je prends le sujet de la spiritualité par dessus la jambe, faire croire que pour moi choisir un menu au McDo ou aller à la messe relève de la même chose.

Does not compute.

[Starscream]

Toi, tu es surtout incapable de..

Si ta clairvoyance sur les défauts des gens est calquée sur ta méthode d'analyse de livres (en parler d'abord, les lire après) alors ce commentaire ne m'atteint pas.

voir que l'on est là en plein domaine de l'intervention étatique tous azimuts (financement public des cultes, contrôle de l'éducation religieuse, limitation des écoles privées, etc.) et non pas dans un soi-disant "marché des religions".

D'une, je vais pouvoir t'instruire quelque peu; ce que, dans les années 60 (il y a près de 50 ans, donc), on entendait quand on parlait de "marché" est notamment résumé dans le concept de matrice de Porter. Ca s'est considérablement affiné en terme d'analyse depuis, mais on va commencer par du simple vu que plusieurs d'entre vous sont largués avec les concepts économiques de base.

Ainsi, l'Etat fait partie des forces d'un marché (il appartient à la catégorie des "stakeholders", je te laisse chercher des éléments sur ce mot-clé).

De deux, concernant ce qui nous occupe, cet ensemble de sujets dont on parle (fidèle religion X et Y, écoles confessionnelles, etc…) constitue un système d'acteurs qui se "battent" pour des ressources, certes en grande majorité étatique, mais qui n'en constitue pas moins un marché.

La politique est un marché aussi, de nombreux ouvrages sont sortis sur la question.

Et ainsi, par rapport à la question que je posais plus haut, on s'aperçoit que l'analyse économique de celle-ci apporte un point assez décisif : en cas d'ouverture de la loi de 1905, l'Eglise, en l'état n'a pratiquement rien à gagner. Les autres religions si. Ca s'appele se faire piquer des parts de marché potentielles.

Demain, l'islam, les sectes, y gagneront bien plus. J'attends avec impatience, ce n'est qu'une remarque au passage, ce que ceux qui n'ont rien à dire sur le fond vont conclure de cette dernière phrase (en italique).

Wait and see.

Does not compute.

Quelle contribution décisive ! Bravo tu produis maintenant presque autant que h16 ! Tu vas bientôt franchir le cap de la contribution nulle, puis, peut-être, positive !

La courbe de progression de certains sur ce forum est admirable, bravo Ash, keep up the good work!

[Ash]

Etre agaçant ne te donnera pas plus raison. Tu sembles également, pour la forme, avoir zapper toutes mes interventions précédentes.

Par ailleurs je ne comprends pas comment tu peux affirmer ne pas dire ce que tu écris pourtant une ligne plus haut. C'est un Does not compute tout ce qu'il y a de plus réciproque.

[Invité jabial]

Je lui donne un temps de survie sur le forum de 24 heures s'il ne devient pas très vite très poli avec les habitués.

On est pas sur fopo ici. C'est un forum privé qui appartient à une association où ne rentre pas qui veut.

[Hidalgo]

Je voulais pas m'en mêler mais il me semblait que starscream était assez psychorigide (t'est pas d'accord, t'as tort, t'es idiot).

[Ash]

Et prétentieux :

WALDGAGNER répondra je pense, ce genre de questions semble t'avoir déjà dépassé depuis plusieurs pages.

Revenons à l'essentiel :

Et ainsi, par rapport à la question que je posais plus haut, on s'aperçoit que l'analyse économique de celle-ci apporte un point assez décisif : en cas d'ouverture de la loi de 1905, l'Eglise, en l'état n'a pratiquement rien à gagner. Les autres religions si. Ca s'appele se faire piquer des parts de marché potentielles.

Prend des faits pour étayer et arrête de pérorer.

Tu as la quasi-totalité des pays dans le monde, plus certaines provinces, qui ne sont pas concernés par la laïcité à la françousse.

PS : l'analogie, la comparaison, sont des modes de raisonnements dangereux, qui tendent à pouvoir faire démontrer n'importe quoi, donc à n'utiliser qu'avec précaution….

Réponse d'autant plus navrante que tu as, selon toute vraisemblance, lu du Bastiat. Et donc…

[Starscream]

Revenons à l'essentiel :

Merci de confirmer mon diagnostic comme quoi tu n'y étais pas à l'essentiel. Let's move on maintenant!

Prend des faits pour étayer et arrête de pérorer.

Tu as la quasi-totalité des pays dans le monde, plus certaines provinces, qui ne sont pas concernés par la laïcité à la françousse.

Je ne comprends pas ce point : une analyse économique s'attache le plus souvent à un territoire donné, et à des segments donnés, on ne peut pas par exemple parler de "analyse économique du transport" sans restreindre le champ de l'étude! On parle de quoi? Train? Avion? Bateau? Pousse-pousse? Transport de biens manufacturés? D'hydrocarbures? De personnes? Transports collectifs? Individuels?

Peux-tu essayer de me préciser ta question parce que très honnêtement je ne la comprends pas.

[José]

…ce que, dans les années 60 (il y a près de 50 ans, donc), on entendait quand on parlait de "marché" est notamment résumé dans le concept de matrice de Porter. Ca s'est considérablement affiné en terme d'analyse depuis, mais on va commencer par du simple vu que plusieurs d'entre vous sont largués avec les concepts économiques de base. Ainsi, l'Etat fait partie des forces d'un marché…

Allez, on est bonne poire et on va passer sur ta cuistrerie : certes, l'État peut être un acteur économique, mais lorsqu'il intervient politiquement en règlementant par la force divers aspects d'une activité humaine, on quitte le champ de tout espèce de marché.

[Starscream]

Allez, on est bonne poire et on va passer sur ta cuistrerie : certes, l'État peut être un acteur économique, mais lorsqu'il intervient politiquement en règlementant par la force divers aspects d'une activité humaine, on quitte le champ de tout espèce de marché.

Quel est le rapport avec ce que j'écris? Je développe juste un tout petit exemple d'analyse, qui vaut ce qu'il vaut certes, le sujet de ce topic n'étant pas cet exemple, mais "analyse économique de la religion". Dans ce contexte, je ne comprends pas l'objet de ton intervention.

[LaFéeC]

Je voulais pas m'en mêler mais il me semblait que starscream était assez psychorigide (t'est pas d'accord, t'as tort, t'es idiot).

Il est pas le seul ici. Je crois qu'il ne fait que s'adapter à l'ambiance…

[Ash]

Merci de confirmer mon diagnostic comme quoi tu n'y étais pas à l'essentiel. Let's move on maintenant!

Voilà qui est à proprement gonflé pour quelqu'un qui (soit disant) n'a aucune opinion sur le sujet mais passe son temps à interroger tout le monde du bien fondé de leur pensée, ce qui nous a valu d'en arriver là. C'est un concours de mauvaise foi que tu tentes de gagner ?

Peux-tu essayer de me préciser ta question parce que très honnêtement je ne la comprends pas.

Constate ce qui se passe dans les "zones" hors loi de 1905. En quoi ça rejoins ce que tu dis ? D'ailleurs réexplique voir ce que tu penses, ça peut aider…

[teabag]

Son pseudo en dit long.

[José]

Qui aime bien châtie bien, un peu de ramonage de notre ami Philippe "Ne sutor ultra crepidam" Simonnot :

…Philippe Simonnot […] se livre à la même entreprise de mise en pièces des trois religions dites du Livre…

Intéressante perspective qui rend amusante les geignements caliméresques de ceux qui s'étonnent que le sujet de la religion fait généralement des vagues. Enfin, on voit que Simonnot a de l'ambition dans ses adversaires.

Car "le marché" conclu avec Abraham instaure le monothéisme…

On commence fort en jouant sur les mots : Dieu le Père et Abraham passe un accord. Bingo ! Le marché des religions est né. CQFD.

…un monopole de la foi en un Dieu jaloux, ce qui est plus facile pour prélever les dîmes, dons et offrandes qui aident le personnel religieux à prospérer.

Parce que, bien sûr, les religions polythéistes du passé (Babylone, Égypte ancienne, etc.) ou actuelles (hindouisme, etc.) périrent ou végètent misérablement parce qu'elles n'avaient pas pigé le principe des économies d'échelle et des synergies.

…comment un monothéisme entre-t-il sur le marché religieux où existent déjà deux monothéismes ? "En se prétendant plus aîné que l’aîné, plus proche de la source, plus pur, plus monothéiste."

Voilà du bon, du gros, du beau nimportenawak labellisé 100% conneries inside. Alors pour rappel : 1° le christianisme ne s'est absolument pas imposé sur le "marché" de la religion hébraïque (ben non, ces cons de Juifs, ils n'y croient pas à cette histoire de fils de père cocu qui prétendait être le Messie) ; quant à l'Islam, il s'est imposé, pour les 3/4, à la pointe de l'épée.

Le problème est que le monopole religieux, comme tout monopole, s’efforce de tuer la concurrence, et, pour y parvenir, s’adosse très vite à l’Etat.

Ici, encore, gros mélangeage de pinceaux : le monopole religieux n'existe pas tant que l'État ne le crée pas, l'exemple de la vie religieuse aux États-Unis (seul endroit au monde où existe réellement ce qui pourrait le plus se rapprocher d'un "marché des religions") le montre clairement et le christianisme ne devint monopole que lorsque l'empereur, politiquement, le décida. Par ailleurs, les religions polythéistes ont, tout autant que les monothéistes, la prétention d'être les seules vraies et visent à embrasser toute la population. Donc, la thèse de la tendance monopolistique des religions monothéistes sur le "marché des religions"… hein…

…tout se détraque : la qualité du service religieux n’est plus ce qu’il était ; le clergé augmente ses "prix"… et une nouvelle religion concurrente se présente sur le marché qui rafle la mise jusqu’à ce que, etc.

C'est tiré du Protestantisme pour les nuls ?

Au fil des siècles et avec des lunettes fortement économiques…

C'est sûr qu'avec ces lunettes on voit 'achement mieux.

…on y apprend que l’inceste d’Abraham était dû au manque de terres…

Que le sacrifice d'Isaac par Abraham était une solution comme une autre pour pallier au problème de la tremblante du mouton qui décimait les troupeaux. Que le passage de la Mer Rouge est une illustration des déséquilibres économiques que peut provoquer un encadrement trop rigide du marché du travail. Que les noces de Cana pose le problème de savoir si le crédit à la consommation peut viablement relancer l'économie.

…si l’entrée sur le marché religieux est totalement libre, "les prédateurs vont se multiplier jusqu’au point où il n’y aura plus assez de proies pour les nourrir", écrit Philippe Simonnot.

On ouvre une souscription pour lui offrir un voyage aux États-Unis ?

[Harald]

C'est sûr qu'avec ces lunettes on voit 'achement mieux.

Ne serait-ce pas des lunettes sécurité sociale ? Rhhhoôôô que c'est vilain !

[Hidalgo]

Coucou ! On m'a appelé ?

On assiste à un concours de bêtises.

A:T'es remonté comment ?

B: Entéléchie.

[xara]

Je lui donne un temps de survie sur le forum de 24 heures s'il ne devient pas très vite très poli avec les habitués.

On est pas sur fopo ici. C'est un forum privé qui appartient à une association où ne rentre pas qui veut.

Par contre, des habitués peuvent tout à fait être impolis, de mauvaise foi, prendre les gens pour des cons, utiliser de toutes les ficelles rhétoriques habituelles, ça ne nuit aucunement à leur espérance de vie. On ne leur donne ainsi aucune raison de s'exprimer cordialement comme ils le feraient en général lorsque ces conversations se font en face à face et non lorsqu'on est caché derrière un écran.

[Dardanus]

Par contre, des habitués peuvent tout à fait être impolis, de mauvaise foi, prendre les gens pour des cons, utiliser de toutes les ficelles rhétoriques habituelles, ça ne nuit aucunement à leur espérance de vie. On ne leur donne ainsi aucune raison de s'exprimer cordialement comme ils le feraient en général lorsque ces conversations se font en face à face et non lorsqu'on est caché derrière un écran.

+ 1

[teabag]

Par contre, des habitués peuvent tout à fait être impolis, de mauvaise foi, prendre les gens pour des cons, utiliser de toutes les ficelles rhétoriques habituelles, ça ne nuit aucunement à leur espérance de vie. On ne leur donne ainsi aucune raison de s'exprimer cordialement comme ils le feraient en général lorsque ces conversations se font en face à face et non lorsqu'on est caché derrière un écran.

Ckikadisa ?

[José]

Par contre, des habitués peuvent tout à fait être impolis, de mauvaise foi, prendre les gens pour des cons, utiliser de toutes les ficelles rhétoriques habituelles, ça ne nuit aucunement à leur espérance de vie.

Ben oui. Sinon ça sert à quoi d'être ancien et de ruiner sa vie sur Liberaux.org au lieu de vivre la vrai life dans la rue.

[WALDGANGER]

Bonne remarque, cependant si je reprends ton raisonnement et que je l'applique à autre chose, je dirais que on ne choisit pas entre "manger" et "ne pas manger", car au bout de quelque cour de "ne pas manger", l'homo oeconomicus qui serait dans cette posture risque le décès.

Donc, selon ce raisonnement, la nourriture ne peut donc pas se situer dans le cadre de la théorie économique. Ce qui est absurde, tu en conviendras.

On peut tout à fait choisir de ne pas manger. En pratique les individus choisissent de manger parce qu'ils comparent leur situation avec et sans la consommation et préfèrent la situation avec consommation. C'est un choix rationnel.

Pour résumer, le marché de la religion, ce sont des offreurs qui maximisent on ne sait pas trop quoi, des consommateurs qui ont des préférences assez difficiles à expliciter et qui ne font de toute façon pas vraiment un choix pour satisfaire ces préférences.

Très bonne base de départ, ici ce que tu appeles le "profit" ce n'est pas juste des thunes, ce peut être une conscience tranquille (j'aide mon prochain, je suis dans une communauté soudée, etc…).

Je parlais de l'offre sur ce point. Et ce sont les citations de Simonnot qui me laissent penser qu'il fait une hypothèse de maximisation du profit de la part des églises.

Le point qui parait d'ailleurs le plus ridicule dans les propos de Simonnot est le "finalisme" qu'il voit dans les textes religieux. Dire qu'un texte a des effets sur le profit des églises n'est pas la même chose que de dire que l'église primitive a écrit ce texte pour maximiser ses profits. Ca serait plus intéressant de poser les choses d'un point de vue évolutionniste. On a certaines religions qui ont des caractéristiques que l'on ne cherche pas à expliquer, et on regarde comment ces caractéristiques influencent la réussite de l'église.

[LaFéeC]

Par contre, des habitués peuvent tout à fait être impolis, de mauvaise foi, prendre les gens pour des cons, utiliser de toutes les ficelles rhétoriques habituelles, ça ne nuit aucunement à leur espérance de vie. On ne leur donne ainsi aucune raison de s'exprimer cordialement comme ils le feraient en général lorsque ces conversations se font en face à face et non lorsqu'on est caché derrière un écran.

+1 aussi.

[WALDGANGER]

Tu peux dire exactement la même chose du "marché" en général.

Oui, c'est un peu le principe de mon message, voir sur quoi est basée l'analyse d'un marché en général

Oui, l'idée de choix est contestable, mais dans l'absolu, on peut dire exactement la même chose des autres marchés. Est ce que les indiennes choisissent vraiment de se promener en sari ? est ce que les indiens aiment vraiment bollywood ? Est ce que les français choisissent vraiment de manger des baguettes de pains et des croissants ?

Il y a un ensemble de circonstances (culture, éducation, environnement…) qui font qu'un individu donné ne choisira que parmi un nombre restreint d'alternatives. On peut dire la même chose de la "croyance" religieuse. La foi est individuelle, mais la religion est un phénomène collectif social, on peut donc bien trouver des raisons plus ou moins conscientes de suivre telle ou telle religion.

Que la culture, l'éducation etc. influencent les préférences c'est évident. Et c'est notamment pourquoi l'économie est modeste du coté des consommateurs. On ne peut mettre en avant que quelques propriétés de la demande comme préférer avoir plus que moins, préférer la diversité etc. D'une part même ces éléments minimums de propriétés de la demande, je ne sais pas si on peut les retrouver pour les religions, mais d'autre part ce que je dis est plus fondamental:

Je ne conteste pas la possibilité d'établir des préférences concernant les religions. je peux par exemple ordonner les miennes:

brahmanisme>Boudhisme>Catholicisme>Judaisme>athéisme…

Et malgré ça je ne peux pas choisir le Brahmanisme tout simplement parce que j'ai beau vouloir y croire, la croyance n'est pas du domaine de la volonté.

Mais même si on fait abstraction de ce problème fondamental (et je veux d'ailleurs bien croire que certaines croyances sont inconsciemment et partiellement guidées par de telles préférences), cette faiblesse du coté de la demande est amplifiée par la faiblesse des hypothèses faites sur l'offre.

En ce qui concerne la maximisation du profit, tout dépend de ce qu'on appelle profit. D'une façon ou d'une autre, l'individu qui suit une religion reçoit quelque chose de cette religion, et cela on peut le nommer profit.

Encore une fois je parlais du coté de l'offre. Et d'ailleurs la maximisation du profit suppose ici, il me semble, que l'offreur n'est pas lui même consommateur de son bien, c'est à dire ici que les religieux sont athées.

[Ash]

Le point qui parait d'ailleurs le plus ridicule dans les propos de Simonnot est le "finalisme" qu'il voit dans les textes religieux. Dire qu'un texte a des effets sur le profit des églises n'est pas la même chose que de dire que l'église primitive a écrit ce texte pour maximiser ses profits. Ca serait plus intéressant de poser les choses d'un point de vue évolutionniste. On a certaines religions qui ont des caractéristiques que l'on ne cherche pas à expliquer, et on regarde comment ces caractéristiques influencent la réussite de l'église.

Pourquoi parler d'église ?

[Rincevent]

ben, oui, il est libéral. C'est assez mal vu par certains….

Il se dit libertarien de telle façon que l'appeler libéral risquerait de le vexer.

Qui aime bien châtie bien, un peu de ramonage de notre ami Philippe "Ne sutor ultra crepidam" Simonnot :

Non, là, tu fiskes un article qui expose ce qu'un journaleux a compris du livre de Simonnot. C'est passablement différent.

[WALDGANGER]

Pourquoi parler d'église ?

Effectivement, le succès de la croyance plus généralement, mais qui peut aussi influencer le succès des églises.

edit: j'entends "église" dans le sens de religion institutionnalisée (pas forcément chrétienne), avec un clergé, je ne sais pas si c'est le vrai sens.

[José]

…là, tu fiskes un article qui expose ce qu'un journaleux a compris du livre de Simonnot.

Bah… cela se tient avec ce que l'on peut lire en quatrième de couverture du livre et ce qu'on trouve dans le fameux site "Observatoire des religions" (oui Môsieur).