les américains vont nous sauver

[aludosan]

a - On a un peu oublié que ce fil parlait des connaissances géographiques des "autres". Pour ma part, depuis que je suis en France (bientôt 20 ans) je constate que l'ignorance est… à peu prés la même partout. Tout au plus, une espèce de "corrélation" inverse: plus on croit appartenir à une culture "dominante", moins on ressent le besoin de connaitre "les autres"…

b - En ce qui concerne les mérites militares des uns et des autres… je suis un peu dubitatif. Pour l'armée américaine, on peut être étonnés par l'aventure de la Baie des Cochons, par leur amateurisme virant à la farce tragique lors du sauvetage raté de otages en Iran… Cela donne à penser que, de temps à autre au moins, il y a des crétins gratinés aux commandes… Pour l'armée française… je ne connais pas ses exploits africains récents. Ses grands engagements historiques (1870, 1914, 1940) plus quelques pécadilles (Canal de Suez, Dien Bien Phu, etc.), ne montrent pas non plus un "professionnalisme" à toute épreuve…

c - Certes, le "politique" y est toujours mélé. Quand on est "professionnel" on le sait, et on fait en sorte que cela réussisse… en tenant compte de ce paramètre ! Faut-il d'ailleurs rappeller à ces Méssieurs militaires qu'ils n'ont pas à réver d'un monde ou ces "minables de civils" n'existeraient pas ? L'engagement militaire n'est qu'un INSTRUMENT ( parmi d'autres) d'une politique.

d - L'armée "moderne" française a-t-elle tiré les leçons du passé ? Il est permis d'en douter. Sans être grand spécialiste en la matière, je crois savoir qu'il y a eu au moins un livre "icônoclaste" à ce sujet en France: "Essai sur la non-bataille" de Guy Brossollet (Ed. Belin, 1975, introuvable sur Amazon ou ailleurs). J'ai trouvé, personnellement, ce livre fabuleux (et "libéral" dans l'esprit, comme je le prétends sur mon blog

Je constate que je ne suis pas le seul à admirer ce livre. Mais si on se fie à ce qui est dit sur ce site (site qui a l'air fort docte et peu enclin à la propagande partisane) au sujet du sort qui fût réservé à ce livre et à son auteur… je ne vois pas la grande "révolution culturelle" au sein de la "grande muette".

Notons, au passage, que le livre de Mr Brossollet eut un écho non-négligeable… en Allemagne ! L'analogie avec le sort du livre "avant-gardiste" de de Gaulle en 1934 est trop tentante…

[aludosan]

  aludosan a dit :

je crois savoir qu'il y a eu au moins un livre "icônoclaste" à ce sujet en France: "Essai sur la non-bataille" de Guy Brossollet (Ed. Belin, 1975, introuvable sur Amazon ou ailleurs). J'ai trouvé, personnellement, ce livre fabuleux (et "libéral" dans l'esprit)

Pour appuyer mon impression, voici un exemple de critique à l'égard de ce livre. Le texte qui suit provient de www.cehd.sga.defense.gouv.fr/IMG/pdf/cahier26.pdf

On y lit, (page 152), au sujet du livre de Guy Brossollet:

" Proposer une organisation défensive décentralisée – chaque chef de module est

responsable de son action – et réduite de moitié en effectifs n’est pas une idée a-

gréable pour les officiers supérieurs de l’armée de terre. De fait, les propositions

du commandant Brossollet y rencontrent un accueil souvent glacial et trois articles

de la revue des Saint-Cyriens, Le Casoar, éreintent son livre(22). Le premier note que

«l’originalité du systéme est donc qu’il n’a plus besoin de donner d’ordres»(23) ; «

les petits Français feront dériver les esprits de la ‘non-bataille’vers […] la ‘non-

armée’»(24). Ce premier recenseur conclut que «l’outil trop strictement fonctionnel

du commandant Brossollet ne [pourra] pas s’adapter à cet imprévu qu’est, par défi-

nition, toute guerre défensive»(25). Le deuxième lecteur remarque également que le

«livre de G. Brossollet aurait pu être titré ‘la non-bataille des généraux’»(26).

Les deux semblent regretter l’organisation hiérarchique et regardent avec méfiance ce

projet oû aucun chef suprême ne décide de l’attaque, bien sûr victorieuse, contre

l’ennemi en ayant médité une initiative audacieuse."

Ce qui semble "critiquable" dans cette affaire(pour les officiers supérieurs de l'armée de terre) constitue un éloge - à mon avis - aux yeus d'un libéral.

Pas de "chef suprême", pas besoin de "généraux", pas besoin de Plan ("médité" par le Génial Planificateur)… voilà un outrage; qui plus est dans le temple-même du "tout-hiérarchique" !

Le pire, c'est que, à mon humble avis, les conflits armés des 50 dernières années tendent à donner raison aux théories de Mr Brossollet.

[MMorateur]

  etienne w a dit :

Ca change tout. Il existait deux situations: l'une ou le contingent pouvait être employé, mais ce n'est pas la guerre, c'est une mission de maintient de l'ordre. Diriez vous que Mai 68, c'était la guerre? ou que les émeutes dans les banlieues ces derniers temps?

Je parlais des expériences nuclaires douteuses.

L'intervention en Algérie n'a rien d'illégitime mais est stratégiquement on ne peut plus déplorable.

[José]

  MMorateur a dit :

L'intervention en Algérie n'a rien d'illégitime…

Ben voyons !

[POE]

  Lucilio a dit :

Ben voyons !

Dans une discussion où on apprend que l'Algérie n'a pas été colonisée, on va dire que ce n'est pas surprenant de lire ce genre de chose.

[aludosan]

  POE a dit :

Dans une discussion où on apprend que l'Algérie n'a pas été colonisée, on va dire que ce n'est pas surprenant de lire ce genre de chose.

Si j'ai bien compris, "etienne w" ne nous donnait pas SON point de vue mais celui OFFICIEL de l'époque. (ne tirons pas sur le mauvais pianiste…)

Et l'ensemble de ses propos vise à nous donner une image d'une armée (française) qui, en soi, est impeccable: le tort ne proviendrait que du facteur politique.

Que les "politiciens" soient d'une médiocrité intellectuelle abyssale me parait une vérité indiscutable: ce n'est même pas une "opinion", c'est un "constat".

Que l'armée française (après 1945) soit digne d'une admiration sans faille… voilà ce qui me parait nettement moins assuré…

[Invité jabial]

  Harald a dit :

Argument en faveur du retour de la conscription

Pour quoi, pour avoir une foule de soldats encore moins bien formés? Ca fera juste plus de gens à faire marcher jusqu'aux camps de prisonniers. Ce dont l'armée française a besoin, c'est de professionnels qui connaissent leur boulot et s'entraînent tout le temps.

  etienne w a dit :

Envahissement de qui? avec le monde "globalisé" je vois guère des envahisseurs se profiler, car de plus en plus tout le monde échange avec tout le monde. Et le "doux commerce" n'est il pas contre nature avec la guerre?

Les choses peuvent changer très vite. Il suffit d'un rien pour se retrouver dans une guerre sans même l'avoir vraiment voulu.

  A.B. a dit :

La bombe atomique ?

La bombe atomique n'est utile que si on s'en sert. Malheur à l'humanité la première fois qu'un pays nucléaire se fera envahir sans user de sa bombe, car c'en sera fini de la pax atomica.

[Harald]

  etienne w a dit :

D'un point de vue juridique, la guerre d'Algérie a autant de valeur que la répression des émeutiers chez les Boulogne-boys.

Ben voyons. C'est tellement banal de déplacer des villages entiers vers les faubourgs des grandes villes pour soi-disant assurer la sécurité des individus. C'est tellement commun de grenader des habitations au cas ou, sans trop se soucier si il y a quelqu'un dedans. Etc.

Ce n'est que du maintien de l'ordre. Rien d'autre qu'on vous dit !

[Abominable NH]

  etienne w a dit :

D'un point de vue juridique, la guerre d'algérie a autant de valeur que la répression des émeutiers chez les boulogne-boys.

Tu voudrais bien me dire ce que signifie pour toi l'expression "d'un point de vue juridique" ?

[aludosan]

  Abominable NH a dit :

Tu voudrais bien me dire ce que signifie pour toi l'expression "d'un point de vue juridique" ?

En attendant la réponse de l'intérssé, je me hasarde: "vous avez juridiquement tort puisque politiquement minoritaires". ( j'ai la flemme de chercher l'auteur de cette fort célebre idiotie…)

A mon avis, vu le sujet dont il est question, c'est la seule interprétation du concept de "juridique" qui puisse "tenir la route": ça assure au moins une certaine cohérence interne ( les "bases" étant, évidemment, fausses…)

[Rincevent]

  aludosan a dit :

Intéressant, mais laisse une question en suspens : si les ordres ne sont plus nécessaires, qui contrôle l'armée (qui est quand même un truc dangereux, à la base) ?

[MMorateur]

  Lucilio a dit :

Ben voyons !

Tu as raison, je ne vois pas pourquoi on interviendrait dans le 93…

[Harald]

  aludosan a dit :

En attendant la réponse de l'intérssé, je me hasarde: "vous avez juridiquement tort puisque politiquement minoritaires". ( j'ai la flemme de chercher l'auteur de cette fort célebre idiotie…)

André laignel, PS, 13 octobre 1981.

1981 a été un excellent cru (socialiste) en matière de conneries. La même année, suite à l'élection du florentin, Mauroy s'était fendu d'un magistral : "Demain, en allant à l'usine, les ouvriers auront un peu l'impression d'entrer à l'Elysée".

[Saucer]

  Harald a dit :

André laignel, PS, 13 octobre 1981.

1981 a été un excellent cru (socialiste) en matière de conneries. La même année, suite à l'élection du florentin, Mauroy s'était fendu d'un magistral : "Demain, en allant à l'usine, les ouvriers auront un peu l'impression d'entrer à l'Elysée".

Et comment oublier cette fameuse phrase de Jack Lang, toujours en 81 :

"Les Français ont franchi la frontière qui sépare la nuit de la lumière"

[Invité Arn0]

  MMorateur a dit :

Tu as raison, je ne vois pas pourquoi on interviendrait dans le 93…

[aludosan]

  Rincevent a dit :

Intéressant, mais laisse une question en suspens : si les ordres ne sont plus nécessaires, qui contrôle l'armée (qui est quand même un truc dangereux, à la base) ?

Il est vrai, Mr Brossollet part d'une hypothèse implicite: les gens ont envie de défendre leur pays. D'autant plus lorsqu'ils sont des acteurs conscients et "recconus" en tant que tels dans la défense de "leur" espace. Pour Mr Brossollet, le soldat réduit au rôle d'exécutant d'un Plan elaboré par le Grand Stratège lointain - plan auquel il ne comprend rien, évidemment - ce soldat-là est "un pantin, sorti d'une boite". Après une longue démonstration:

- des lourdeurs paralysantes du système centralisé de commande,

- de son incapacité à s'adapter dans des délais utiles aux situations changeantes sur le terrain

- de la médiocre efficacité des plans tactiques traditionnels,

- de l'absence de motivation des "pantins" sur le terrain

il propose un "maillage" du térritoire par des unités légères (une dizaine d'hommes, de préfèrence des gens "du coin", connaissant mieux que quiconque "leurs" lieux). Chaque unité légère doit "faire de son mieux" et nuire au maximum à l'ennemi, dans "son" espace. Elle est entièrement libre de ses moyens et de la manière de faire. Une fois la "micro-bataille" finie, les gens ( ou ceux qui en restent…) sont considérés comme "consommés": libre à eux de se fondre dans la population "civile", de passer vers l'arrière pour renforcer d'autres unités, de rester sur place pour continuer à saboter l'ennemi…

Donc, aucune "coordination" et aucun "plan central" n'est nécessaire.

En comparant l'efficacité présumée de ce "système" (de facto, une guerilla parfaitement décentralisée) il arrive à la conclusion que, avec des moyens nettement inférieurs à ceux "traditionnels" (et la France des années 1970 est déjà, militairement parlant, un pays à faibles moyens), on arrive donc à des résultats nettement supérieurs. L'objectif n'étant pas de "vaincre" l'ennemi mais de :

- ralentir sa progression

- lui rendre cette progression outrageusement coûteuse (en matériel et vies humaines)

- donc, lui "signifier" la volonté du pays de ne pas "se laisser faire"

- faire gagner le maximum de temps pour la décision "politique" (il n'y a pas de "dénouement final" puisqu'aucune bataille "décisive" n'a eu lieu…)

- MAIS, SURTOUT, obliger l'ennemi à se "dévoiler" (au sens politique"). Car "l'ennemi" sait qu'il assume ces pertes (grandes!)… sans aucune victoire "décisive". (d'ou le titre de l'essai: en absence de supériorité technique et numérique ecrasante, Mr Brossollet estime qu'il ne faut pas livrer "La Bataille", celle unique et "décisive"…). Un "ennemi" qui, malgré ces perspectives, continue son attaque, aura donc par là-même "prouvé" son intention agressive de manière tellement flagrante que… l'usage de l'armement nucléaire stratégique est permis !!!

Evidemment, Mr Brossollet "maintien" une "armée" au sens traditionnel, réduite en nombre (mais "professionnelle" et disposant de bon matériel, ce qui, à nouveau, devient possible même pour des budgets moindres), dont le rôle se réduit à des opérations "coup de poing", au gré des occasions.

Au fond, tout le "système" vise à "signifier" à l'ennemi que… l'usage de l'atome peut suivre. La "réponse" de l'ennemi à cet avertissment est… la conduite-même de cet "ennemi" !

Pour les détails téchniques, les calculs d'efficacité, les calculs financiers, etc., il faut lire le livre. Il est fabuleusement clair, concret et compréhensible.

Pour les critiques et les "réserves", je crois qu'il faut distinguer entre:

- les critiques purement dogmatiques ( trop "icônoclaste"…) Bof!

- les critiques plus téchniques. Hélas, je ne suis pas connaisseur de la "chose militaire" pour pouvoir juger…

Je constate simplement que:

- un bon nombre de conflits récents (USA-Vietnam, URSS-Afganistan, USA-Irak, Israel-Hezbolah) ont tendance a prouver PAR LES FAITS la pertinence du modèle: les armées "régulières" et "puissantes" n'ont pas été "vaincues" au sens traditionnel: elle doivent néanmoins reconnaitre qu'elle n'ont aucun espoir de "victoire" ( ou alors, pour "vaincre" elles devraient payer un prix hors-proportion). En face… des "armées" qui ressemblent furieusement au modèle de Brossollet !!!

Effectivement en ce sens, Mr Brossollet a dû "déranger" dans les millieux militaires aussi en rappellant que la "chose militaire" n'est pas un objectif, mais seulement un moyen. L'objectif final n'est pas la victoire "militaire sur le terrain", mais la victoire de la politique qu'elle sert. Et que cette victoire-là peut être atteinte par des moyens autrement moins coûteux que le modèle "traditionnel".

Je répète, l'analyse qu'il fait des "méfaits" du système centralisé (preuves et exemples à l'appui… ça ne manque pas de piment!) me rappellait par endroits "La Route de la Servitude". Dés lors, il suffit d'être… logique et cohérent ( sans même avoir "d'idéologie" préalable !) pour tomber sur un modèle qui est, au fond, une sorte de "libéralisme" militaire.

Pour lire le livre… je pourrais essayer de le scanner et le mettre en pdf (vu qu'il est introuvable…). Mais je ne sais pas si ce serait très légal….

[aludosan]

  Saucer Fly a dit :

Et comment oublier cette fameuse phrase de Jack Lang, toujours en 81 :

"Les Français ont franchi la frontière qui sépare la nuit de la lumière"

Mr. Lang n'a pas précisé LE SENS du mouvement… On ne peut donc pas conclure qu'il avait tort….

[etienne w]

  POE a dit :

Dans une discussion où on apprend que l'Algérie n'a pas été colonisée, on va dire que ce n'est pas surprenant de lire ce genre de chose.

Elle a été colonisée, mais ce n'était pas une colonie. C'était des départements Métropolitains. Lorsque le Charles X puis Napoléon III envisagent la campagne d'algérie, c'est pour créer des royaumes/républiques soeures. La III république a préférée s'installer et créer des schizmes/tensions avec un régime on ne peut plus douteux.

Il s'agit d'une conception juridique.

[etienne w]

  Harald a dit :

Ben voyons. C'est tellement banal de déplacer des villages entiers vers les faubourgs des grandes villes pour soi-disant assurer la sécurité des individus. C'est tellement commun de grenader des habitations au cas ou, sans trop se soucier si il y a quelqu'un dedans. Etc.

Ce n'est que du maintien de l'ordre. Rien d'autre qu'on vous dit !

Suffit de demander aux députés SFIO, radicaux etc… qui ont voté les diverses lois qui octroyaient aux militaires des prérogatives exceptionnelles, dont la torture, la déportation etc. Des camps de concentration d'internement et avaient même été édifiés. Cependant, si on a pu envoyer le Contingent, ce n'était que dans une optique de pacification en métropole.

Quant à grenader des habitations préventivement, les soldats n'en avaient rien a foutre car c'était des sujets de droit, comprenaient des personnes physiques frappées de réduction de personnalité. C'est stupide comme systême: les autochtones n'avaient pas le droit de s'autodéterminer sur leurs propre territoire. Mais ce n'était pas des personnes physiques à part entière avec totalité de leurs droits civiques. Ce qui est à l'origine de toutes les tensions dans la guerre d'Algérie, car la III république avait édictée une loi permettant aux algériens catholiques et israélites d'avoir la nationalité française. Cependant pas les musulmans. Quelle différence entre un Chrétien Algérien, Juif Algérien, ou musulman? sinon que ces derniers étaient majoritaires… Quelle marque de solidarité de la part des démocrates et républicains…

D'un point de vue juridique: tel que le (sic) droit positif l'explique. Pour Hans Kelsen et Eisenmann, il n'y a que du droit positif. La loi écrite, avec à son sommet la constitution et un juge(le conseil d'Etat et le conseil constitutionnel) qui sanctionnent cette hiérarchie. Donc pour l'administration à cette époque, il n'y a que le droit positif. Un peu comme le parlement Anglais qui "peut tout faire, sauf changer un homme en femme… et encore".

Absence de reconnaissance du droit naturel. Il faudra, alors que l'essence même de la codification au XIX siècle est d'une forte inspiration jus naturaliste, l'école exégétique nuira les esprits des étudiants en droit jusqu'à la renaissance des Principes Généraux du Droit, qui traduisent la présence manifeste de droit naturel dans le droit positif. Apothéose avec la décision "liberté d'association" en juillet 1971 du Conseil Constitutionnel, qui confère à certains principes de droit naturel une valeur Constitutionnel, suite à un raisonnement juridique quelque peu alambiqué que Favoreu qualifiera de coup d'etat de droit.

Evidemment, ce qui est juridique (positivement) n'est pas forcément le plus sage, mais confère à la personne qui obtient des droits tous les pouvoirs: L'allemagne NAZI n'a jamais commis de crime en droit positif. Et même si la CHOAH était une abomination inqualifiable, j'ai l'estomac renversé chaque fois que je vois nacht und nebel, les criminels Nazi ne pouvaient êtres punis rétroactivement, car la notion de crime contre l'humanité était post-Seconde guerre mondiale. Or les droits de l'homme prohibent ce genre de pratique (rétroactivité de la norme pénale).

Donc les crimes contre l'humanité appartiennent au droit naturel, étaient universel, et continus dans le temps: donc on peut condamner les nazi.

Alors nazi coupables ou non? Oui lors de leur jugement, car redécouverte du droit naturel. Non lorsqu'ils ont commis toutes les atrocités que l'on connait, car négation du droit naturel par l'école Exégétique.

De même les militaires français étaient ils criminels? Oui aujourd'hui car nous sanctionnons l'application du droit naturel, des droits de l'homme etc… Non pendant les faits, car autorisés et prescrits par le Droit en vigueur, qui niait ou tardait à reconnaître l'existence de principes de droit naturel. Le premier, c'est en 1944 (arrêt Veuve Trompier Gravier) qui reconnait les droits de la défense. On est loin de défendre les droits des indigènes algériens.

Les lois de 1955 seraient nulles et non avenues si le juge constitutionnel était amené à connaître d'elles aujourd'hui. Toutefois, le systême de justice constitutionnel ne peut se saisir d'une loi qu'avant sa promulgation par décret, dans un délai de 15 jours du vote de la loi lorsqu'il est saisi par 60 députés, 60 sénateurs, le Premier Ministre, Le Président de la République… Donc l'armée peut très bien recommencer les horreurs de la guerre d'Algérie… Quoique le Conseil d'Etat les jugerait inconventionnelles et contraires à la convention de sauvegarde des droits de l'homme et du citoyen….

[POE]

  etienne w a dit :

Elle a été colonisée, mais ce n'était pas une colonie. C'était des départements Métropolitains. Lorsque le Charles X puis Napoléon III envisagent la campagne d'algérie, c'est pour créer des royaumes/républiques soeures. La III république a préférée s'installer et créer des schizmes/tensions avec un régime on ne peut plus douteux.

Il s'agit d'une conception juridique.

L'Algérie était une colonie française.

Il s'agit d'une conception historique.

[etienne w]

  POE a dit :

L'Algérie était une colonie française.

Il s'agit d'une conception historique.

Certes, mais c'était des départements métropolitains. Dans ce cas, la haute corse, les Pyrénées atlantiques et le Finistère sont aussi des colonies. Exception faite que l'on ne reconnait pas de statut spécifique aux indigènes de ces départements.

[POE]

  etienne w a dit :

Certes, mais c'était des départements métropolitains. Dans ce cas, la haute corse, les Pyrénées atlantiques et le Finistère sont aussi des colonies. Exception faite que l'on ne reconnait pas de statut spécifique aux indigènes de ces départements.

La comparaison ne tient pas.

[etienne w]

  POE a dit :

La comparaison ne tient pas.

Pourquoi? ce n'étaient pas des départements? Eux aussi ont été conquis par la violence. Et les basques, comme les corses se sentent colonisées (pas tous…). Quel sentiment d'appartenance à une entité quant il y a un fort ressentiment nationaliste sous jacent? Ce n'est qu'une question de degrés. Le fait est que l'Algérie ne disposait pas du même statue que les autres colonies françaises. Certes historiquement c'était des colonies, mais contrairement à l'AOF, l'AEF, la fédération indochinoise… l'Algérie était incorporée au territoire métropolitain.

Bon évidemment que non, je ne cautionne pas la colonisation, l'utilisation du contingent ni les tactiques militaires. Mais je donne la justification juridique qui permettait aux hommes de l'Etat d'effectuer un terrorisme Etatique, politique sur un autre territoire. Les hommes de l'Etat, cette association de malfaiteurs, qui ne vit que du racket et de la spoliation.

[MMorateur]

  POE a dit :

L'Algérie était une colonie française.

Il s'agit d'une conception historique.

Le 93 est une colonie comorienne.

Il s'agit d'une conception éthnique.

  POE a dit :

La comparaison ne tient pas.

J'aimerais bien savoir en quoi le cas de l'Algérie en 1830 est différent de celui de la Provence au XVIème.

[Invité Arn0]

On lit vraiment tout (et n'importe quoi) sur ce forum.

[MMorateur]

  Arn0 a dit :

On lit vraiment tout (et n'importe quoi) sur ce forum.

Soit tu penses que l'Etat peut intervenir, auquel cas c'est sur l'ensemble de son territoire, soit tu estimes qu'il n'a pas de légitimité ; mais dire qu'il peut intervenir sur une partie de son territoire et pas sur une autre c'est effectivement n'importe quoi.

Sur le fait de l'Algérie une colonie : La Provence, au moment de son annexion par la France, était autrement plus proche d'être une nation que l'Algérie en 1830. S'il y a eu colonisation de l'Algérie c'est au premier millénaire.

Mais il me semble que le concept de nation ne vaut pas grand chose (pour le libéralisme), donc il en va de même de celui de colonie, qui en découle.

[Wallace]

  MMorateur a dit :

Mais il me semble que le concept de nation ne vaut pas grand chose (pour le libéralisme), donc il en va de même de celui de colonie, qui en découle.

Bien entendu que la nation vaut quelque chose pour le libéralisme, c'est l'avènement des Etats-nations qui a servi de cadre au développement des idées libérales et l'établissement de la démocratie libérale. Le préalable à l'autonomie de l'individu c'est l'autonomie de la nation dans laquelle il se trouve. Une des premières luttes pour la liberté, fut celle de la lutte contre l'empire et le royaume, une lutte pour l'autodétermination.

Maintenant pour les anarchistes et les libertariens, oui, le concept de nation - quand il n'est pas tout simplement nié - ne vaut pas grand chose.

[Invité Arn0]

  MMorateur a dit :

Soit tu penses que l'Etat peut intervenir, auquel cas c'est sur l'ensemble de son territoire, soit tu estimes qu'il n'a pas de légitimité ; mais dire qu'il peut intervenir sur une partie de son territoire et pas sur une autre c'est effectivement n'importe quoi.

Sur le fait de l'Algérie une colonie : La Provence, au moment de son annexion par la France, était autrement plus proche d'être une nation que l'Algérie en 1830. S'il y a eu colonisation de l'Algérie c'est au premier millénaire.

Mais il me semble que le concept de nation ne vaut pas grand chose (pour le libéralisme), donc il en va de même de celui de colonie, qui en découle.

D'abord le problème n'est pas tellement qui intervient mais comment on intervient : tout le monde à le droit d'intervenir pour empêcher un attentat par exemple, mais pas au prix d'exactions sur les populations civiles.

Ensuite il y a une différence entre l'Algérie et le 93, les collectivités d'outre-mer ou la corse d'aujourd'hui : le rejet de la souveraineté française par la majorité de la population locale dans un cas, son approbation dans les autres. (Autrement dit : "Les gouvernements sont établis parmi les hommes pour garantir ces droits, et leur juste pouvoir émane du consentement des gouvernés".)

Enfin tes propos sur le 93 "colonie comorienne" sont pour le moins déplacés (pour parler poliment).

Mais bon : quand les affrontement dans le 93 entre policiers et casseurs feront des centaines de milliers de morts on pourra discuter de la pertinence de la comparaison.

[MMorateur]

  Wallace a dit :

Bien entendu que la nation vaut quelque chose pour le libéralisme, c'est l'avènement des Etats-nations qui a servi de cadre au développement des idées libérales et l'établissement de la démocratie libérale. Le préalable à l'autonomie de l'individu c'est l'autonomie de la nation dans laquelle il se trouve. Une des premières luttes pour la liberté, fut celle de la lutte contre l'empire et le royaume, une lutte pour l'autodétermination.

Maintenant pour les anarchistes et les libertariens, oui, le concept de nation - quand il n'est pas tout simplement nié - ne vaut pas grand chose.

Je n'aurais pas dû dire "pour le libéralisme". En fait il ne vaut rien. Car tout simplement il n'existe pas. Jusqu'à preuve du contraire on trouvera toujours un citoyen qui ne sera pas d'accord sur tout avec le reste de la nation. Qui du coup n'en sera plus une, à moins d'excommunier le citoyen retord.

Si en plus tu y ajoutes un Etat pour faire respecter le pacte national, là tu tombes dans la folie républicaine type Robespierre ou l'absolutisme de Letacélui.

[Wallace]

  Arn0 a dit :

D'abord le problème n'est pas tellement qui intervient mais comment on intervient : tout le monde à le droit d'intervenir pour empêcher un attentat par exemple, mais pas aux prix d'exactions sur les populations civiles.

Il faut voir par quoi ont été provoquées les exactions sur les civils, pendant la guerre d'Algérie….

Le tortionnaire est un bel enfoiré, il est vrai, mais certaines fois il est loin d'être le seul à porter l'entière responsabilité de ses actes.

  MMorateur a dit :

Je n'aurais pas dû dire "pour le libéralisme". En fait il ne vaut rien. Car tout simplement il n'existe pas. Jusqu'à preuve du contraire on trouvera toujours un citoyen qui ne sera pas d'accord sur tout avec le reste de la nation. Qui du coup n'en sera plus une, à moins d'excommunier le citoyen retord.

En tant que libéral, tes idées sur la liberté te font penser que l'Etat outrepasse son rôle, jusqu'à preuve du contraire on trouvera toujours un citoyen qui ne sera pas d'accord avec cette idée. Le libéralisme ne vaut rien ?