MMorateur Posté 27 mars 2008 Signaler Posté 27 mars 2008 D'abord le problème n'est pas tellement qui intervient mais comment on intervient : tout le monde à le droit d'intervenir pour empêcher un attentat par exemple, mais pas aux prix d'exactions sur les populations civiles. Tout à fait d'accord avec toi, mais c'est le principe de l'intervention qui semblait te gêner. Ensuite il y a une différence entre l'Algérie et le 93, les collectivités d'outre-mer ou la corse d'aujourd'hui : le rejet de la souveraineté française par la majorité de la population locale dans un cas, son approbation dans les autres. (Autrement dit : "Les gouvernements sont établis parmi les hommes pour garantir ces droits, et leur juste pouvoir émane du consentement des gouvernés".) Il ne me semblait pas que la majorité était un critère pour un libéral. Enfin passons, de toutes façons ton argument est faux. Jusqu'en 1960 la majorité de la population était favorable à l'Algérie française. Et les élections à la sauce cubaines passeraient démocratique à coté du "referendum d'autodétermination" que le FLN a organisé. En tant que libéral, tes idées sur la liberté te font penser que l'Etat outrepasse son rôle, jusqu'à preuve du contraire on trouvera toujours un citoyen qui ne sera pas d'accord avec cette idée. Le libéralisme ne vaut rien ? La légitimité de la nation serait que c'est une convention que tous les citoyens signent.
Rincevent Posté 27 mars 2008 Signaler Posté 27 mars 2008 Jusqu'en 1960 la majorité de la population était favorable à l'Algérie française. La majorité de la population de la métropole, c'est passablement différent.
Wallace Posté 27 mars 2008 Signaler Posté 27 mars 2008 La légitimité de la nation serait que c'est une convention que tous les citoyens signent. Allo la terre ?
MMorateur Posté 27 mars 2008 Signaler Posté 27 mars 2008 La majorité de la population de la métropole, c'est passablement différent. Non non non mon bon monsieur. Des départements d'Algérie. La population de métropole était tellement bien informée qu'elle fut surprise d'apprendre que les pieds-noirs parlaient le français… Je ne sais même pas quel était leur avis, à part au moment du référendum, et franchement je ne vois pas en quoi il aurait pu avoir une quelconque valeur.
Wallace Posté 27 mars 2008 Signaler Posté 27 mars 2008 La population de métropole était tellement bien informée qu'elle fut surprise d'apprendre que les pieds-noirs parlaient le français… Je ne sais même pas quel était leur avis, à part au moment du référendum, et franchement je ne vois pas en quoi il aurait pu avoir une quelconque valeur. Les algériens avaient- ils le droit de vote à cette élection ? Pour ceux que ça intéresse : un document d'époque ! http://archives.radio-canada.ca/politique/…lips/1365-8248/
Invité Arn0 Posté 27 mars 2008 Signaler Posté 27 mars 2008 Tout à fait d'accord avec toi, mais c'est le principe de l'intervention qui semblait te gêner.C'est la comparaison entre l'Algérie et le 93 qui me dérange.Il ne me semblait pas que la majorité était un critère pour un libéral.Tu ne confonds systématiquent libéralisme et anarcapisme. Je te signale que ma citation est un passage de la déclaration d'indépendance des USA, mais sur le sujet j'aurais très bien pu citer Mises. C'est du libéralisme le plus classique : la majorité n'a pas tous les droits, mais elle a celui de fixer la forme de l'État. Enfin passons, de toutes façons ton argument est faux. Jusqu'en 1960 la majorité de la population était favorable à l'Algérie française.Permets moi d'en douter. De toutes façons il aurait fallu organiser un référendum local honnête (précédé d'un véritable débat public ouvert à tous) pour le prouver. Et les élections à la sauce cubaines passeraient démocratique à coté du "referendum d'autodétermination" que le FLN a organisé.Pour éviter une mauvaise interprétation je vais préciser clairement : je ne porte pas le FLN dans mon coeur. La légitimité de la nation serait que c'est une convention que tous les citoyens signent.
MMorateur Posté 27 mars 2008 Signaler Posté 27 mars 2008 Les algériens avaient- ils le droit de vote à cette élection ? La question ne se pose pas il n'y en a pas eu. La seule vraie consultation sur le sujet a eu lieu en métropole Fallait oser, de Gaulle l'a fait. (là, il faudrait un smiley qui écarte les bras en lançant "Je vous ai… menti !") Les algériens avaient- ils le droit de vote à cette élection ? Pour ceux que ça intéresse : un document d'époque ! http://archives.radio-canada.ca/politique/…lips/1365-8248/ Dans les faits il n'y a pas eu de vote en Algérie.
Rincevent Posté 28 mars 2008 Signaler Posté 28 mars 2008 Non non non mon bon monsieur. Des départements d'Algérie. Quid, une fois de plus, de la population "indigène" ?
MMorateur Posté 28 mars 2008 Signaler Posté 28 mars 2008 Quid, une fois de plus, de la population "indigène" ? C'est compris dedans. Il ne faut pas croire au mythe communiste, les populations faisaient affaires ensemble, il n'y avait plus d'esclavage… Simplement l'organisation était assez communautaire. Pas forcément du fait des colons d'ailleurs.
etienne w Posté 28 mars 2008 Auteur Signaler Posté 28 mars 2008 Soit tu penses que l'Etat peut intervenir, auquel cas c'est sur l'ensemble de son territoire, soit tu estimes qu'il n'a pas de légitimité ; mais dire qu'il peut intervenir sur une partie de son territoire et pas sur une autre c'est effectivement n'importe quoi. Un principe fondamental en droit est le respect de l'Etat de droit: Tu patere legem quam ipse fecerit. L'Etat se donne des règles, et est dans l'obligation de s'y tenir, sans quoi il n'y a plus d'Etat de droit, ni même de Droit. Si le Législateur a dit: contingent que sur le territoire métropolitain (peut être pour éviter qu'il soit engagé dans une gerre conventionnelle genre 14 18), il ne peut être engagé dans une gerre hors du territoire métropolitain. En revanche, pendant la guerre les evenments en Algérie, il ne s'agit pas d'une guerre à proprement parler, du moins dans la conception juridique des années 50 60. Sur le fait de l'Algérie une colonie : La Provence, au moment de son annexion par la France, était autrement plus proche d'être une nation que l'Algérie en 1830. Si tu considères la distance géographique, en effet. Mais dans les années 50 60, il était plus facile d'aller en Algérie qu'en provence au premier millénaire. Il faut prendre en compte l'évolution des technologies, qui permit au second empire de développer un systême ferroviaire décent, et à boeing, breguet deux ponts, Dassaut, McDonnel Douglas de faire des lignes aériennes fiables.
aludosan Posté 28 mars 2008 Signaler Posté 28 mars 2008 Un principe fondamental en droit est le respect de l'Etat de droit: Tu patere legem quam ipse fecerit. L'Etat se donne des règles, et est dans l'obligation de s'y tenir, sans quoi il n'y a plus d'Etat de droit, ni même de Droit. Si le Législateur a dit: contingent que sur le territoire métropolitain (peut être pour éviter qu'il soit engagé dans une gerre conventionnelle genre 14 18), il ne peut être engagé dans une gerre hors du territoire métropolitain. En revanche, pendant la guerre les evenments en Algérie, il ne s'agit pas d'une guerre à proprement parler, du moins dans la conception juridique des années 50 60. Ergo: de Gaulle, en restant à Londres en juin 1940 est "juridiquement" condamnable. Les généraux allemands, entre 1939-1945, en revanche, sont "juridiquement" inattaquables. Eternel débat entre le Droit et ce qu'on pourrait appeller la "Justice". Si le Droit était la référence "suprême"… on devrait voir un film avec Spartacus dans le rôle d'un abominable mafieux (car il enfreint le Droit) et Crassus (si mes souvenirs sont bons, c'est lui qui vaincra l'armée de Spartacus) dans le rôle du vertueux policier (puisqu'il retablit le même Droit).
etienne w Posté 28 mars 2008 Auteur Signaler Posté 28 mars 2008 Ergo: de Gaulle, en restant à Londres en juin 1940 est "juridiquement" condamnable. Les généraux allemands, entre 1939-1945, en revanche, sont "juridiquement" inattaquables.Eternel débat entre le Droit et ce qu'on pourrait appeller la "Justice". Si le Droit était la référence "suprême"… on devrait voir un film avec Spartacus dans le rôle d'un abominable mafieux (car il enfreint le Droit) et Crassus (si mes souvenirs sont bons, c'est lui qui vaincra l'armée de Spartacus) dans le rôle du vertueux policier (puisqu'il retablit le même Droit). le droit Positif. Car Degaulle en restant en grande Bretagne, respectait le droit naturel (résistance à l'opression). Les allemands se rendaient coupables de crime contre l'Humanité.
MMorateur Posté 28 mars 2008 Signaler Posté 28 mars 2008 Un principe fondamental en droit est le respect de l'Etat de droit: Tu patere legem quam ipse fecerit. L'Etat se donne des règles, et est dans l'obligation de s'y tenir, sans quoi il n'y a plus d'Etat de droit, ni même de Droit. Si le Législateur a dit: contingent que sur le territoire métropolitain (peut être pour éviter qu'il soit engagé dans une gerre conventionnelle genre 14 18), il ne peut être engagé dans une gerre hors du territoire métropolitain. En revanche, pendant la guerre les evenments en Algérie, il ne s'agit pas d'une guerre à proprement parler, du moins dans la conception juridique des années 50 60. Nous sommes donc parfaitement d'accord Si tu considères la distance géographique, en effet. Mais dans les années 50 60, il était plus facile d'aller en Algérie qu'en provence au premier millénaire. Il faut prendre en compte l'évolution des technologies, qui permit au second empire de développer un systême ferroviaire décent, et à boeing, breguet deux ponts, Dassaut, McDonnel Douglas de faire des lignes aériennes fiables. C'est HS par rapport à ce que je voulais dire. Une nation, d'après les inventeurs de ce concept, consiste en une communauté acceptant des valeurs communes.
aludosan Posté 28 mars 2008 Signaler Posté 28 mars 2008 le droit Positif. Car Degaulle en restant en grande Bretagne, respectait le droit naturel (résistance à l'opression). Les allemands se rendaient coupables de crime contre l'Humanité. Ce que tu appelles droit "positif" doit être le droit selon la définition "formaliste" ( dixit mes cours - basiques - de droit, à Lausanne). Pour le fun, je te propose la liste (non-exhaustive) des définitions possibles, selon cette "source": Déf "formaliste": "ensemble de regles posées par l'Autorité compétente pour régir les rapports sociaux et qui sont rendues obligatoires, sous la sanction de la force publique" Déf "réaliste": "le Droit consiste en des prophéties de ce que feront effectivement les tribunaux" Déf "idéaliste": "le droit est l'expression de ce que demande la Justice dans chaque cas" ( ça doit être ton droit "naturel", je suppose…) Déf "individualiste": "le droit est la délimitation de ce que les hommes ont la liberté de faire sans encourrir une mise en jeu particulière de la force" Déf "marxiste": "le droit est un système de relations sociales qui répond aux intérêts de la classe dirigeante et qui se trouve sous la sauvegarde de la force organisée de cette classe" Intérêt de cette liste de définitions:aucune n'est totalement vraie, aucune n'est totalement fausse. Selon ce que l'on recherche (intélectuellement parlant), telle ou telle définition est plus ou moins "opérationelle"… A noter toutefois que la définition "marxiste" m'agace, tellement elle pue le "militantisme de rue". A défaut de vérité absolue, au moins qu'il y ait un peu de charme ! Est-ce trop demander ?
Wallace Posté 28 mars 2008 Signaler Posté 28 mars 2008 Une nation, d'après les inventeurs de ce concept, consiste en une communauté acceptant des valeurs communes. La nation est d'abord une réalité factuelle, ensuite il est vrai que cette réalité a été conceptualisée et théorisée, mais c'est avant tout une réalité. A te lire, on croirait qu'il s'agit d'une de ces choses, que les magiciens tirent de leurs chapeaux.
etienne w Posté 28 mars 2008 Auteur Signaler Posté 28 mars 2008 Nous sommes donc parfaitement d'accordC'est HS par rapport à ce que je voulais dire. Une nation, d'après les inventeurs de ce concept, consiste en une communauté acceptant des valeurs communes. Pour la conception Française. Mais pour la conception Allemande, c'est par rapport au sang, on ne peut s'y soustraire. C'est un devoir: L'allemagne s'est faite "par le Fer, le Sang et le Zollverein" (Bismark) Ce que tu appelles droit "positif" doit être le droit selon la définition "formaliste" ( dixit mes cours - basiques - de droit, à Lausanne). Pour le fun, je te propose la liste (non-exhaustive) des définitions possibles, selon cette "source": Déf "formaliste": "ensemble de regles posées par l'Autorité compétente pour régir les rapports sociaux et qui sont rendues obligatoires, sous la sanction de la force publique" Déf "réaliste": "le Droit consiste en des prophéties de ce que feront effectivement les tribunaux" Déf "idéaliste": "le droit est l'expression de ce que demande la Justice dans chaque cas" ( ça doit être ton droit "naturel", je suppose…) Déf "individualiste": "le droit est la délimitation de ce que les hommes ont la liberté de faire sans encourrir une mise en jeu particulière de la force" Déf "marxiste": "le droit est un système de relations sociales qui répond aux intérêts de la classe dirigeante et qui se trouve sous la sauvegarde de la force organisée de cette classe" Intérêt de cette liste de définitions:aucune n'est totalement vraie, aucune n'est totalement fausse. Selon ce que l'on recherche (intélectuellement parlant), telle ou telle définition est plus ou moins "opérationelle"… A noter toutefois que la définition "marxiste" m'agace, tellement elle pue le "militantisme de rue". A défaut de vérité absolue, au moins qu'il y ait un peu de charme ! Est-ce trop demander ? Je précise. Lorsque je parlais de positivisme juridique, je m'attachais à la conception Kelsenienne (voir Hans Kelsen et Eisenmann). Un droit uniquement écrit, et hiérarchisé, avec pyramide des normes. Le Droit étant la norme impersonnelle, abstraite, contraignante etc… Je parle de notions de Droit Romano Germanique Pur, totallement absent des pays Anglo Saxons, qui ont depuis la Magna Carta (XIII siècle) introduit dans la justice (et donc le droit…) des notions de Droit naturel, et d'Equité (EQUITY) lorsque les juristes Français et Italiens faisaient l'Exegèse du droit Romain et des coutûmes. Même les codifications impériales et révolutionnaires, qui étaient très empreinte de droit naturel, ont fait l'objet d'une exegèse exacerbée, traduction directe du positivisme juridique triomphant. Il n'y avait mie de cours de droit civil, mais de Code Civil. Aujourd'hui encore, le Professeur de Droit constitutionnel, matière qui suinte littéralement le droit naturel (cf DDHC, Préambule de 1946, Principes Fondamentaux proclamés par les lois de la république etc…) déclare après avoir brièvement présenté le jusnaturalisme: "moi faut pas m'embêter avec le jusnaturalisme, j'y crois pas du tout". En Philosophie du droit, c'est un Historien du droit qui nous a fait la présentation du Jusnaturalisme. . . Toutes ces définitions se rapportent au droit Positif: c'est à dire celui qui est sanctionné par le Juge, à un instant Donné. Je l'oppose au droit naturel car celui ci est intemporel et universel. Il ne peut y avoir de définition du Droit. Du moins je ne peux avoir l'outrecuidance d'en donner. Mais, je peux manier des concepts: Celui du droit naturel contre celui du droit Positif. Que j'use mal de ces concepts, dites le moi; que j'affine mon syllogisme. La nation est d'abord une réalité factuelle, ensuite il est vrai que cette réalité a été conceptualisée et théorisée, mais c'est avant tout une réalité.A te lire, on croirait qu'il s'agit d'une de ces choses, que les magiciens tirent de leurs chapeaux. La Nation est une invention des Hommes de L'Etat. Il n'y a eu de nation française que depuis Sieyes. Les Nations Européennes (Allemagne, Italie…) ont commencé à germer et à s'exprimer en 1848… Les hommes de l'Etat ont inventé cette conception pour asseoir légitimement leur autorité, la légalité ne suffisant plus à elle seule: Les révolutionnaires ne trouvaient pas légitime que le Roi impose ainsi la bourgeoisie (comprenez, les révolutionnaires étaient en grande majorité des juristes et des commerçants). cf Sieyes: "qu est ce que le tiers Etat?" et tout le romantisme Allemand à la Bruckner et wagner, List (l'économiste) et Bismark… (Romantisme, nationalisme etc…) Sieyes est un exemple parfait: Tantot avec les uns, puis les autres: rédacteur de la constitution de 1790; Conventionnel; Directeur sous le directoire; Consul; Ministre Napoléonien…. qui traduit indubitablement un certain opportunisme…
Wallace Posté 28 mars 2008 Signaler Posté 28 mars 2008 La Nation est une invention des Hommes de L'Etat. Il n'y a eu de nation française que depuis Sieyes. Les Nations Européennes (Allemagne, Italie…) ont commencé à germer et à s'exprimer en 1848… Les hommes de l'Etat ont inventé cette conception pour asseoir légitimement leur autorité, la légalité ne suffisant plus à elle seule: Les révolutionnaires ne trouvaient pas légitime que le Roi impose ainsi la bourgeoisie (comprenez, les révolutionnaires étaient en grande majorité des juristes et des commerçants). cf Sieyes: "qu est ce que le tiers Etat?" et tout le romantisme Allemand à la Bruckner et wagner, List (l'économiste) et Bismark… (Romantisme, nationalisme etc…)Sieyes est un exemple parfait: Tantot avec les uns, puis les autres: rédacteur de la constitution de 1790; Conventionnel; Directeur sous le directoire; Consul; Ministre Napoléonien…. qui traduit indubitablement un certain opportunisme… Non, la nation c'est un peuple, bien avant Sieyès il en était question, d'ailleurs St Paul est qualifié "d'apôtre des nations", mais plus généralement la référence à l'idée de nation est bien antérieure aux repères chronologiques que tu nous donne. Enfin, tes délires paranoïaques sur "les homme de l'Etat", sont très drôles, bref à l'image du protocole des sages de Sion, "les hommes de l'Etat" auraient comploté pour faire émerger un concept puissant permettant la domination du monde .
Morrisson Posté 28 mars 2008 Signaler Posté 28 mars 2008 Pour revenir au sujet du topic, facile de se moquer des américains , mais quand je vous les connaissances géographique des japonais, je me dit qu'a cote, les ricains sont des génies ! Exemples : Paris est un pays , le Mexique en Afrique, j'en passe…
etienne w Posté 28 mars 2008 Auteur Signaler Posté 28 mars 2008 Non, la nation c'est un peuple, bien avant Sieyès il en était question, d'ailleurs St Paul est qualifié "d'apôtre des nations", mais plus généralement la référence à l'idée de nation est bien antérieure aux repères chronologiques que tu nous donne.Enfin, tes délires paranoïaques sur "les homme de l'Etat", sont très drôles, bref à l'image du protocole des sages de Sion, "les hommes de l'Etat" auraient comploté pour faire émerger un concept puissant permettant la domination du monde . Le fait est que l'apparition de Nation dans le domaine de la politique ou de la Science politique est on ne peut plus récent. Si tu me trouve parano sur les hommes de l'Etat, lit Outrages à chefs d'Etats de Lysander Spooner/ 10€ . Si je parle de Sieyes, c'est par ce qu'il entérine la naissance du concept d'Etat nation: Une Nation pour Un Etat. Concept qui crée pour les nations dominées par une autre un romantisme archaique et violent. Aujourd'hui c'est les Flamands contre les Wallons, en 92 les Slovaques contre les Tchèques, les Albanais contre les Serbes, les Caldoches contre les Kanacs, les deux contre les métropolitains, les corses contre le reste du monde, et les auvergnats contre les limougeots.
aludosan Posté 28 mars 2008 Signaler Posté 28 mars 2008 Je précise. Lorsque je parlais de positivisme juridique, je m'attachais à la conception Kelsenienne (voir Hans Kelsen et Eisenmann). Un droit uniquement écrit, et hiérarchisé, avec pyramide des normes. Le Droit étant la norme impersonnelle, abstraite, contraignante etc…Je parle de notions de Droit Romano Germanique La Nation est une invention des Hommes de L'Etat. Il n'y a eu de nation française que depuis Sieyes. Les Nations Européennes (Allemagne, Italie…) ont commencé à germer et à s'exprimer en 1848… Les hommes de l'Etat ont inventé cette conception pour asseoir légitimement leur autorité, la légalité ne suffisant plus à elle seule: Les révolutionnaires ne trouvaient pas légitime que le Roi impose ainsi la bourgeoisie (comprenez, les révolutionnaires étaient en grande majorité des juristes et des commerçants). cf Sieyes: "qu est ce que le tiers Etat?" et tout le romantisme Allemand à la Bruckner et wagner, List (l'économiste) et Bismark… (Romantisme, nationalisme etc…) Sieyes est un exemple parfait: Tantot avec les uns, puis les autres: rédacteur de la constitution de 1790; Conventionnel; Directeur sous le directoire; Consul; Ministre Napoléonien…. qui traduit indubitablement un certain opportunisme… a- OK, je voulais juste détendre un peu l'ambiance (on a rigolé bien en cours, à "décortiquer" les définitions et a en prouver les limites et la partialité…). b- si je suis d'accord, en grand, avec ce que tu dis sur l'origine du concept de Nation. Mais, s'il te plait, ne mets pas la-dedans Bruckner ( que se trouve être un de mes grands "dadas" en musique) Et surtout ne commets pas l'héresie intellectuelle de le mettre dans le même bain que Wagner: le dernier est un saltimbanque (qui a des coups de génie, certes, mais…c'est tout). Bruckner… c'est tout autre chose, malgré le rapprochement fréquent fait entre les deux ( par des critiques - nombreux! - qui n'ont manifestement aucune oreille musicale). Quant à l'exploitation "idéologique" qui a été faite des musiciens… soyons sérieux. Même Wagner (qui fût certainement une des sources du délire hitlerien) ne peut en être accusé. Quant à Bruckner… c'était un organiste de renom, catholique fervent, qui s'est mis à composer de la musique symphonique sur le tard ( 44 ans, je crois). Et dont la musique "vocale" ( anecdotique, de toute façon) est essentiellement religieuse. Quel rapport avec tout le fatras de la "Nation" ? Pour bien ecouter Bruckner, je te conseille (chefs d'orchèstre): - surtout PAS Karajan (un crétin qui n'a jamis rien compris à la musique) Essaie d'abord Barenboïm: c'est trés bien ( peut-être un peu trop "fouillé" et "pédagogique") Aprés… tu peux passer à Celibidache (mais Celibidache devait être entendu surtout en concert, à Munich: c'était purement transcendent!) Par ailleurs - et assez paradoxal, car les italiens sont rarement bons dans ce domaine - Carlo Maria Giulini a fait quelques enregistrements Bruckner: sublimes! (de toute facon, je ne connais rien de mauvais fait par Giulini…)
Messer Posté 28 mars 2008 Signaler Posté 28 mars 2008 Wagner un saltimbanque ? Ouarf j'aurai tout lu ^^ au moins je serai curieux d'en savoir plus sur ce que tu considères comme ses "coups de génie" (ce qui me permettrait de savoir pourquoi tu le classes en saltimbanque).
Rincevent Posté 28 mars 2008 Signaler Posté 28 mars 2008 C'est HS par rapport à ce que je voulais dire. Une nation, d'après les inventeurs de ce concept, consiste en une communauté acceptant des valeurs communes. Partageant des éléments communs, plutôt.
etienne w Posté 28 mars 2008 Auteur Signaler Posté 28 mars 2008 a- OK, je voulais juste détendre un peu l'ambiance (on a rigolé bien en cours, à "décortiquer" les définitions et a en prouver les limites et la partialité…). b- si je suis d'accord, en grand, avec ce que tu dis sur l'origine du concept de Nation. Mais, s'il te plait, ne mets pas la-dedans Bruckner ( que se trouve être un de mes grands "dadas" en musique) Et surtout ne commets pas l'héresie intellectuelle de le mettre dans le même bain que Wagner: le dernier est un saltimbanque (qui a des coups de génie, certes, mais…c'est tout). Bruckner… c'est tout autre chose, malgré le rapprochement fréquent fait entre les deux ( par des critiques - nombreux! - qui n'ont manifestement aucune oreille musicale). Quant à l'exploitation "idéologique" qui a été faite des musiciens… soyons sérieux. Même Wagner (qui fût certainement une des sources du délire hitlérien) ne peut en être accusé. Quant à Bruckner… c'était un organiste de renom, catholique fervent, qui s'est mis à composer de la musique symphonique sur le tard ( 44 ans, je crois). Et dont la musique "vocale" ( anecdotique, de toute façon) est essentiellement religieuse. Quel rapport avec tout le fatras de la "Nation" ? Pour Bruckner, j'ai commis en effet un impair impardonnable. Je pensais à Mahler, et j'ai commis un affreux labsus. Quant aux chefs d'orchestre, tu liras tout l'amour que j'ai pour Karajan sur ma fiche, qui a honteusement remplacé Harnoncourt à la tête du Berliner Phil à cause de son appartenance au parti NAZI (non qu'il soit un nazi, mais un vrai opportuniste oui) Karajan, il n'est pas fait pour la musique Romantique, pleine de rubato, d'émotions et d'exhibitionnisme, mais pour le classique, plus pudique, et posé, et pourtant si spirituelle. Ecouter les symphonies de Beethoven par Karajan est un supplice, alors qu'Harnoncourt me met en transe. Le rapport entre la musique et le nationalisme Allemand: La musique Germanique de la fin du XIX traduit bien la volonté d'un peuple de s'agréger non autour de la volonté individuelle d'aboutir à un projet commun, mais à l'instar de Goethe, que tous se sentent happés par un quelque chose qui échappe à tous, qui est inscrit dans leur sang de manière inaliénable. Qu'est ce que c'est? C'est la Forêt noire, le climat froid et humide, climat répressif en soit, qui est commun à tous… Sauf aux autrichiens et aux bavarois. Les Autrichiens sont bannis du Zollverien, les Bavarois sont plutot Francophile, et c'est chez eux une tradition historique. Ces deux peuples ne vivent pas comme les autres, le climat est un peu différent… Cet environnement dans lequel chacun sent que les autres ont peur que le Germain triomphant se réunisse à nouveau et fasse trembler la terre. Nietzsche parlait de la dictature des faibles. Et dans la musique de Wagner, on ressent bien cet environnement oppressant, tant que les thêmes de ses opéras traduisent systématiquement l'histoire d'un héros qui meurt par la faute des autres. List traduit dans sa conception du Zollverein aussi cette impression, que le Reich (le second) doit se protéger des autres, car ils ont peur. Je ne dis pas que les politiques ont utilisé la musique à des fins nationalistes, mais que les dit musiciens ont participé car adhéraient à cette idéologie. En tant que musicien, je suis entièrement hermétique à ce genre de musique. Et pourtant, le travail et la réflexion sous jacente ne peut être qu'admiré. Mais j'aime pas trop. Je suis conspué par mes amis musiciens. Le romantisme Allemand fin XIX… je n'y trouve pas de fibre, ce truc qui me met en branle par ailleurs.
aludosan Posté 28 mars 2008 Signaler Posté 28 mars 2008 Wagner un saltimbanque ?Ouarf j'aurai tout lu ^^ au moins je serai curieux d'en savoir plus sur ce que tu considères comme ses "coups de génie" (ce qui me permettrait de savoir pourquoi tu le classes en saltimbanque). Messer, j'ai été peut-être trop catégorique. Je suis un grand amateur de musique symphonique. Et, hélas, assez opaque au genre opéra. J'ai réussi à expliquer ce phénomène… en ce qui me concerne… Pour moi, une "émotion" évolue dans des "temps" complétement différents dans la "musique" et dans "la parole". Mettre les deux ensemble est, le plus souvent, une "gageure". Ca anéantit les deux. Or Wagner porte à l'apogée la "soumission" de la musique au texte. Résultat: si tu écoutes un opéra sans comprendre les paroles, tu bailles… (hormi les ouvertures, parfois). Pire encore, l'enchainement des "thémes" musicaux, chez Wagner, obéit explicitement à une logique extra-musicale: si Siegfried entre en scène, on entend le "leit-motif" de Siegfried. Et ainsi de suite… La musique est donc un "faire-valoir" du "texte", un "support sonore" de la "naration". C'est un enchainement de "leit-motifs"…au gré de l'histoire. On pourrait dire que c'est de la "musique de film" avant la lettre… Mais ca reste un"puzzle" de "leit-motifs" dont l'enchainement n'a aucune cohérence "musicale". Rajoute à cela le personnage execrable qu'il a été (et ça, hélas, c'est incontestable et notoire!) et tu comprendras mon opinion… Mais je ne suis pas sans savoir que "le cas Wagner" est un phénomène: personne n'en est indifférent, on l'aime ou on le déteste. Et j'avoue que, adolescent, j'ai été fort impressionné la première fois que j'ai écouté Parsifal (un enregistrement de Bayreuth, sous la direction de Boulez, si mes souvenirs sont bons…). Pour Bruckner, j'ai commis en effet un impair impardonnable. Je pensais à Mahler, et j'ai commis un affreux labsus. Quant aux chefs d'orchestre, tu liras tout l'amour que j'ai pour Karajan sur ma fiche, qui a honteusement remplacé Harnoncourt à la tête du Berliner Phil à cause de son appartenance au parti NAZI (non qu'il soit un nazi, mais un vrai opportuniste oui) Karajan, il n'est pas fait pour la musique Romantique, pleine de rubato, d'émotions et d'exhibitionnisme, mais pour le classique, plus pudique, et posé, et pourtant si spirituelle. Ecouter les symphonies de Beethoven par Karajan est un supplice, alors qu'Harnoncourt me met en transe.Le rapport entre la musique et le nationalisme Allemand: La musique Germanique de la fin du XIX traduit bien la volonté d'un peuple de s'agréger non autour de la volonté individuelle d'aboutir à un projet commun, mais à l'instar de Goethe, que tous se sentent happés par un quelque chose qui échappe à tous, qui est inscrit dans leur sang de manière inaliénable. Qu'est ce que c'est? C'est la Forêt noire, le climat froid et humide, climat répressif en soit, qui est commun à tous… Sauf aux autrichiens et aux bavarois. Les Autrichiens sont bannis du Zollverien, les Bavarois sont plutot Francophile, et c'est chez eux une tradition historique. Ces deux peuples ne vivent pas comme les autres, le climat est un peu différent… Cet environnement dans lequel chacun sent que les autres ont peur que le Germain triomphant se réunisse à nouveau et fasse trembler la terre. Nietzsche parlait de la dictature des faibles. Et dans la musique de Wagner, on ressent bien cet environnement oppressant, tant que les thêmes de ses opéras traduisent systématiquement l'histoire d'un héros qui meurt par la faute des autres. List traduit dans sa conception du Zollverein aussi cette impression, que le Reich (le second) doit se protéger des autres, car ils ont peur. Je ne dis pas que les politiques ont utilisé la musique à des fins nationalistes, mais que les dit musiciens ont participé car adhéraient à cette idéologie. En tant que musicien, je suis entièrement hermétique à ce genre de musique. Et pourtant, le travail et la réflexion sous jacente ne peut être qu'admiré. Mais j'aime pas trop. Je suis conspué par mes amis musiciens. Le romantisme Allemand fin XIX… je n'y trouve pas de fibre, ce truc qui me met en branle par ailleurs. Excuses acceptées, pour Bruckner. Sinon, c'était "casus belli" !!! Je partage - partiellement - ton incompréhension pour Mahler. Karajan… j'ai écouté beaucoup de choses "correctes": aucune qui me mette en transe. En musique (hélas!) il faut, certes, être un bon "téchnicien" mais… ce n'est pas suffisant. Marrant, tu n'es pas le seul à aimer les symphonies de Beethoven par Harnoncourt: j'ai un ami musicien qui les adore… je lui ai d'ailleurs fait cadeau les CD ( moi, ca ne me disait pas grand'chose…) Je ne pousse pas le "dogmatisme" jusqu'à aimer un "style": le "romantisme allemand" est un grand sac, dans lequel il y a de fort belles choses (à mon goût), ainsi que de "l'ivraie". Il est vrai, en revanche, que le romantisme "fin XIX-ème" (Mahler, Richard Strauss, pour ne citer que les plus connus) se veut tellement "grandiloquent" qu'il perd toute subtilité et toute émotion: j'appelle ça le style "pompier" (beaucoup de sirènes hurlantes, des gyrophares plein dans la gueule… ca relève plus de la foire populaire et du cirque que de la vraie Musique…). Mais… il y en a qui aiment… Je crois que tu confonds: Karajan est arrivé à la tête de Berliner Philarmoniker à la mort de Furtwängler. Etaient "en lice" Karajan et Celibidache. Le deuxième était un jeune roumain fantasque, qui avait été le "Chéf" par délégation, durant la "dé-nazification" de Furtwängler. Adulé par le public, détesté par l'orchestre (caractère assez colérique, traitant tous les autres de cons et d'imbéciles, épuisant l'orchestre par des répétitions infernales, longues et nombreuses). Karajan, arrivé sur le tard, fût nettement plus courtois avec les membres de l'Orchestre. Or… par tradition, le Chéf en titre, à la Berliner Philarmoniker… est choisi par l'Orchestre ! Celibidache (à qui, pourtant, l'orchestre devait sa "renaissance" en 1945!) fût éconduit à la faveur de Karajan. Celibidache partit, dépité et furieux (une sorte de diva capricieuse!) jurant haut et fort de ne plus jamais mettre les pieds à Berlin. Et traitant pour tout le reste de sa vie Karajan d'imposteur musical (lorsqu'un journaliste, dans les années 70, lui fit observer que Karajan est "tout de même connu dans le monde entier", Celibidache repliqua sec: "so is Coca-Cola"). Celibidache devint une sorte de "troublion génial et mythique" de la baguette, sans être chéf "attitré" d'aucun orchestre. Il refusa presque toute sa vie le moindre enregistrement (à la différence de Karajan…). Il finit, toutefois, par accepter, en 1980, le poste de "Chef attitré" à la Munchener Philarmoniker (à l'époque, la Bavière passait pour un centre industriel éminent, mais culturellement à chier…). En 1990, la Munchener Philarmoniker était devenu l'orchestre le plus cher payé au monde ! Et, jusqu'à la mort de Celibidache, Munich a vecu une vraie idolâtrie pour lui (en 1991 j'y suis allé, pour écouter le Réquiem de Verdi: tu pouvais acheter des calendriers de luxe avec des photos du Maestro, un journal mensuel racontant avec vénération les phrases et les faits publics du Maestro, etc.) Comme toute diva capricieuse, Celibidache… accepta de re-diriger la Berliner Philarmoniker… à condition que ça soit le chancelier d'Allemagne qui le lui demande officiellement! Ce qui fût fait au début des années 1990 ( pour je ne sais plus quel concert fort "officiel"). Il accepta également, sur le tard, des enregistrements "autorisés", mais uniquement en concert public, jamais en studio. Il a également juré de ne jamais mettre les pieds aux USA, "chez ces brutes incultes". Puis, je ne sais pas trop pourquoi, il finit par y aller. Dés lors, avec le même aplomb, il expliquait à qui voulait l'entendre que ce n'est qu'aux USA, et spécialement avec les jeunes, qu'on peut faire de la vraie musique, grace notamment à l'enthousiasme et la passion des jeunes américains "non corrompus par un fatras de préjugés, comme trop souvent le cas en Europe". Bref… une diva fantasque. Mais, pour avoir assisté à certains de ses concerts… tu sortais en transe! Mais, pour revenir, je n'ai jamais entendu parler d'Harnoncourt comme possible candidat à la Berliner Philarmoniker… Il est possible aussi que je ne connaisse pas tous les détails de l'histoire….
MMorateur Posté 29 mars 2008 Signaler Posté 29 mars 2008 Partageant des éléments communs, plutôt. Alors ça ne veut plus rien dire. Tout le monde partage quelque chose avec quelqu'un.
Rincevent Posté 29 mars 2008 Signaler Posté 29 mars 2008 Alors ça ne veut plus rien dire. Tout le monde partage quelque chose avec quelqu'un. Définition et discussion du concept dans ce livre.
Harald Posté 29 mars 2008 Signaler Posté 29 mars 2008 Bien entendu que la nation vaut quelque chose pour le libéralisme, c'est l'avènement des Etats-nations qui a servi de cadre au développement des idées libérales et l'établissement de la démocratie libérale. Le préalable à l'autonomie de l'individu c'est l'autonomie de la nation dans laquelle il se trouve. Une des premières luttes pour la liberté, fut celle de la lutte contre l'empire et le royaume, une lutte pour l'autodétermination. Le libéralisme est né et a grandi au sein d'un monde monarchique et prend tout son sens (ce n'est que mon humble avis) dans ce système. L'idée d'Etat-nation est intimement liée au mouvement révolutionnaire avec tout ce que cela peut comporter de négatif : fin de l'individu au profit du collectif, exacerbation du sentiment national, développement "scientifique" des thèses raciales, etc.
Harald Posté 29 mars 2008 Signaler Posté 29 mars 2008 Non, la nation c'est un peuple, bien avant Sieyès il en était question, d'ailleurs St Paul est qualifié "d'apôtre des nations", mais plus généralement la référence à l'idée de nation est bien antérieure aux repères chronologiques que tu nous donne. Il ne faudrait quand même pas faire dire à Saint Paul ce qu'il n'a jamais dit. Bibliquement, lorsque l'on utilise le terme nations il a le même sens que le terme gentils, soit les non juifs (non chrétiens en l'occurrence). Sur le concept de nation avant la fin du XVIIIème siècle, il serait plus judicieux de dire que le terme existait bien mais n'avait pas le sens que nous lui donnons.
alex6 Posté 29 mars 2008 Signaler Posté 29 mars 2008 Le libéralisme est né et a grandi au sein d'un monde monarchique et prend tout son sens (ce n'est que mon humble avis) dans ce système. L'idée d'Etat-nation est intimement liée au mouvement révolutionnaire avec tout ce que cela peut comporter de négatif : fin de l'individu au profit du collectif, exacerbation du sentiment national, développement "scientifique" des thèses raciales, etc. Exactement et le monde actuel prouve, s'il le fallait, la difficulte que la liberte trouve a se faire une place au cote des dites nations.
José Posté 29 mars 2008 Signaler Posté 29 mars 2008 …Karajan sur ma fiche, qui a honteusement remplacé Harnoncourt à la tête du Berliner Phil… Pas Harnoncourt, Wilhelm Furtwängler. Karajan, il n'est pas fait pour la musique Romantique… Un grand critique musical est né ! Ecouter les symphonies de Beethoven par Karajan est un supplice, alors qu'Harnoncourt me met en transe. Là, j'ai un gros doute : tu parles d'Harnoncourt ou de Furtwängler. Car Harnoncourt a justement une vison plus "classique" que Karajan des symphonies de Beethoven. La musique Germanique de la fin du XIX traduit bien la volonté d'un peuple de s'agréger non autour de la volonté individuelle d'aboutir à un projet commun, mais à l'instar de Goethe, que tous se sentent happés par un quelque chose qui échappe à tous, qui est inscrit dans leur sang de manière inaliénable. Qu'est ce que c'est? C'est la Forêt noire, le climat froid et humide, climat répressif en soit, qui est commun à tous… Sauf aux autrichiens et aux bavarois. Les Autrichiens sont bannis du Zollverien, les Bavarois sont plutot Francophile, et c'est chez eux une tradition historique. Ces deux peuples ne vivent pas comme les autres, le climat est un peu différent… Chers amis des clichés foireux, bonjour.
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