Stephdumas Posté 29 mars 2008 Signaler Posté 29 mars 2008 j'ai trouvé ça sur ce blogue suite à un article du Courrier International http://martineau.blogue.canoe.ca/?blog=99&…sts&paged=2
Sous-Commandant Marco Posté 29 mars 2008 Signaler Posté 29 mars 2008 Certainement. Mais cela ne tient pas uniquement à la personnalité de McCain. Bush aurait-il été élu s'il avait proposé d'occuper l'Irak pendant 100 ans? Il est arrivé à la Maison Blanche en promettant une politique extérieure humble et un non-interventionnisme de bon aloi. Que McCain puisse annoncer à l'avance ses intentions tout en conservant ses chances en dit long sur l'évolution des Etats-Unis.
Sous-Commandant Marco Posté 29 mars 2008 Signaler Posté 29 mars 2008 Ou pas. Tu ne mets pas un lien vers ce bouquin sur l'utilité de la force?
0100011 Posté 29 mars 2008 Signaler Posté 29 mars 2008 Tu ne mets pas un lien vers ce bouquin sur l'utilité de la force? Tu parles de ça ? ou de ça ?
Sous-Commandant Marco Posté 29 mars 2008 Signaler Posté 29 mars 2008 Les néo-conservateurs me font plutôt penser à:
Bastiat Posté 29 mars 2008 Signaler Posté 29 mars 2008 j'ai trouvé ça sur ce blogue suite à un article du Courrier International http://martineau.blogue.canoe.ca/?blog=99&…sts&paged=2 esperons que non honnêtement je suis sceptique, lorsqu'il s'agit de prendre des décisions lors d'un conflit j'ai plus tendance à faire confiance à des militaires qu'a des idéologues. Visiblement coté armée il en a bavé et mettre plus de soldats au début de cette intervention militaire absurde puisqu'elle à été décidée aurait sans doute évité bon nombre de morts.
Rincevent Posté 29 mars 2008 Signaler Posté 29 mars 2008 honnêtement je suis sceptique, lorsqu'il s'agit de prendre des décisions lors d'un conflit j'ai plus tendance à faire confiance à des militaires qu'a des idéologues.Visiblement coté armée il en a bavé et mettre plus de soldats au début de cette intervention militaire absurde puisqu'elle à été décidée aurait sans doute évité bon nombre de morts. +1. Sinon, l'opposition a priori à la guerre n'a rien de strictement libertarien ; la question des relations internationales a toujours divisé le camp libertarien.
Sous-Commandant Marco Posté 30 mars 2008 Signaler Posté 30 mars 2008 esperons que nonhonnêtement je suis sceptique, lorsqu'il s'agit de prendre des décisions lors d'un conflit j'ai plus tendance à faire confiance à des militaires qu'a des idéologues. Visiblement coté armée il en a bavé et mettre plus de soldats au début de cette intervention militaire absurde puisqu'elle à été décidée aurait sans doute évité bon nombre de morts. Quel conflit? Les Etats-Unis vivent dans l'illusion d'être en conflit, une lubie qui permet aux politiciens comme McCain d'avancer des idées grotesques en toute impunité. Et puis les états de service de McCain n'ont rien de superbe. Comme il le dit lui même: http://www.npr.org/templates/story/story.p…toryId=87775207 It does not take a lot of talent to get shot down. I was able to intercept a surface-to-air missile with my own airplane, which is no mean feat. In fact, I think that was the way McNamara thought we were going to win the Vietnam War. Et puis il ajoute quelque chose de très inquiétant: In every prospective conflict [i look] for the shadow of Vietnam. Est-il vraiment souhaitable d'avoir un président qui estime les conflits futurs à l'aune d'une guerre vieille de plus de 30 ans, et que les Etats-Unis ont perdue?
Roniberal Posté 30 mars 2008 Signaler Posté 30 mars 2008 Certainement. Mais cela ne tient pas uniquement à la personnalité de McCain. Bush aurait-il été élu s'il avait proposé d'occuper l'Irak pendant 100 ans? Il est arrivé à la Maison Blanche en promettant une politique extérieure humble et un non-interventionnisme de bon aloi. Que McCain puisse annoncer à l'avance ses intentions tout en conservant ses chances en dit long sur l'évolution des Etats-Unis. La guerre en Irak n'était pas le sujet de préoccupation n°1 des Etatsuniens. Je ne pense pas que c'est sa position sur le conflit qui lui a permis de rafler l'investiture républicaine. honnêtement je suis sceptique, lorsqu'il s'agit de prendre des décisions lors d'un conflit j'ai plus tendance à faire confiance à des militaires qu'a des idéologues.Visiblement coté armée il en a bavé et mettre plus de soldats au début de cette intervention militaire absurde puisqu'elle à été décidée aurait sans doute évité bon nombre de morts. Il n'empêche que c'est un pur néocon. Ce n'est pas parce qu'il en a bavé qu'il a raison. J'ai de nombreux amis dans l'armée israélienne, ce sont des va-t-en-guerre sans cervelle qui, d'eux-mêmes, lâcheraient une bombe atomique sur certains voisins. Et pourtant, D… sait qu'ils en ont également bavé…
alex6 Posté 30 mars 2008 Signaler Posté 30 mars 2008 Sinon, l'opposition a priori à la guerre n'a rien de strictement libertarien. Non, c'est juste liberal. Ne me dis tout de meme pas que tu soutiens encore ce fiasco irakien??
Rincevent Posté 30 mars 2008 Signaler Posté 30 mars 2008 Est-il vraiment souhaitable d'avoir un président qui estime les conflits futurs à l'aune d'une guerre vieille de plus de 30 ans, et que les Etats-Unis ont perdue? C'est toujours mieux qu'en France, où les élites estiment au mieux les conflits futurs à l'aune de guerres datant de 70 ou 100 ans, au pire à l'aune de conflits datant de deux siècles, qui ont ruiné la France (qui les a lamentablement perdus)… Sauf vis-à-vis des Zanglo-Saxons, là c'est plutôt un conflit vieux de six siècles. Ne dit-on pas que l'on apprend davantage de ses échecs que de ses succès (ou plutpôt que l'on peut en apprendre plus, cf. la France là encore) ?
melodius Posté 30 mars 2008 Signaler Posté 30 mars 2008 C'est toujours mieux qu'en France Ca fait une belle jambe à l'électeur américain. Je rappelle qu'il ne s'agit pas ici d'élections françaises, mais des présidentielles US. Et le fait que le fou ait été militaire (son plus grand fait d'armes étant par ailleurs d'avoir été torturé par les Viets… on voit que c'est une expérience qui risque de servir à l'US Army) ne garantit en rien qu'il posséderait un quelconque avantage sur ses concurrents en la matière.
La Fougère Posté 30 mars 2008 Signaler Posté 30 mars 2008 Certainement. Mais cela ne tient pas uniquement à la personnalité de McCain. Bush aurait-il été élu s'il avait proposé d'occuper l'Irak pendant 100 ans? Il est arrivé à la Maison Blanche en promettant une politique extérieure humble et un non-interventionnisme de bon aloi. Que McCain puisse annoncer à l'avance ses intentions tout en conservant ses chances en dit long sur l'évolution des Etats-Unis. Le contexte les gars le contexte… On n'est pas sur bellaciao… Quand il a parlé d'une centaine d'année, c'était sa façon de répondre qu'il refusait de fixer à l'avance une date de retrait, car il sait que ce serait une aberration sur le plan militaire. Il ne veut pas faire ce qu'avait fait le gouvernement français en son temps concernant l'indochine. McCain n'a donc jamais proposé "d'occuper l'Irak pendant 100 ans". Il souligne l'aberration d'une "problématique vicieuse sans le savoir". Critiquez le tant que vous voulez mais faites ça bien… Juste en passant… Voilà qui vient de me rappeler pourquoi j'évite ce sous forum… EDIT pour être tout à fait clair: Le meilleur moyen être en mesure de partir le plus tôt possible dans les meilleur conditions, c'est de refuser un calendrier quel qu'il soit et c'est ça façon de le dire.
melodius Posté 30 mars 2008 Signaler Posté 30 mars 2008 Bon eh bien continue à l'éviter plutôt que de nous assommer de ta suffisance, merci bien.
Sous-Commandant Marco Posté 30 mars 2008 Signaler Posté 30 mars 2008 Le contexte les gars le contexte… On n'est pas sur bellaciao… Indépendamment du contexte (qui a changé entre 2000 et 2008, évidemment), ce qu'a dit McCain est à la fois absurde et révélateur. C'est dans ce sens que c'est inquiétant. Voici l'extrait vidéo: McCain compare l'Irak avec le Japon et la Corée du Sud, où les Etats-Unis sont présents depuis plus de 50 ans. Pourquoi pas l'Allemagne tant qu'on y est? C'est un ignorant et un passéiste. Quand il a parlé d'une centaine d'année, c'était sa façon de répondre qu'il refusait de fixer à l'avance une date de retrait, car il sait que ce serait une aberration sur le plan militaire. Il ne veut pas faire ce qu'avait fait le gouvernement français en son temps concernant l'indochine. Quelle analogie foireuse. Est-ce que les Etats-Unis sont des colonisateurs en Irak?
Ash Posté 30 mars 2008 Signaler Posté 30 mars 2008 Ca fait une belle jambe à l'électeur américain. Je rappelle qu'il ne s'agit pas ici d'élections françaises, mais des présidentielles US. Et le fait que le fou ait été militaire (son plus grand fait d'armes étant par ailleurs d'avoir été torturé par les Viets… on voit que c'est une expérience qui risque de servir à l'US Army) ne garantit en rien qu'il posséderait un quelconque avantage sur ses concurrents en la matière. Je ne crois pas qu'il soutienne la torture… Le meilleur moyen être en mesure de partir le plus tôt possible dans les meilleur conditions, c'est de refuser un calendrier quel qu'il soit et c'est ça façon de le dire. Le meilleur moyen pour renter chez soi c'est de enfin comprendre qu'on ne peut pas imposer de modèle démocratique à des gens qui n'en veulent pas.
Bastiat Posté 30 mars 2008 Signaler Posté 30 mars 2008 Quel conflit? Les Etats-Unis vivent dans l'illusion d'être en conflit, une lubie qui permet aux politiciens comme McCain d'avancer des idées grotesques en toute impunité. Et puis les états de service de McCain n'ont rien de superbe. Comme il le dit lui même: merci de ne pas trop faire preuve d'imagination dans tes réponses. Je n'ai jamais prétendu qu'il que ses états de services étaient superbe, d'après sa bio wiki il aurait même tenté de se pendre dans sa "cellule". Ensuite les soldats américains sont payés, volontaires et de moins en moins enthousiastes, il faudra bien qu'il tienne compte de cette réalité et l'explique au congrès. Rester en irak de cette maniére n'est pas une option pour 100 ans Mc Cain le sait probablement mieux que personne. De la même manière que je prefaire de bons économistes comme hommes politique pour parler de questions économiques. Je préfères des militaires pour régler les conflits. accessoirement obama , m'a l'air sérieusement fêlé en eco et super démagogue. et clinton avec sa SS à l'américaine et son expérience est un danger public non pour l'irak mais pour l'ensemble des pays civilisés. Je prend donc ce qui me semble le moins pire, rien à voir avec de l'idolâtrie. Je ne crois pas qu'il soutienne la torture…Le meilleur moyen pour renter chez soi c'est de enfin comprendre qu'on ne peut pas imposer de modèle démocratique à des gens qui n'en veulent pas. Les institutions doivent s'apprendre et celà prend du temps… des décénies, c'est leur problème.
Sous-Commandant Marco Posté 30 mars 2008 Signaler Posté 30 mars 2008 […] accessoirement obama , m'a l'air sérieusement fêlé en eco et super démagogue.et clinton avec sa SS à l'américaine et son expérience est un danger public non pour l'irak mais pour l'ensemble des pays civilisés. Clinton est peut-être encore plus dangereuse que McCain. Quant à Obama, il a au moins le mérite de ne vouloir emmerder que les Américains avec sa politique. Je prend donc ce qui me semble le moins pire, rien à voir avec de l'idolâtrie. Le moins mauvais à mon avis, c'est Obama. Les institutions doivent s'apprendre et celà prend du temps… des décénies, c'est leur problème. Pour établir la démocratie en Irak, encore faudrait-il pouvoir y déterminer une forme d'unité, trouver quelque chose qui rassemble les Kurdes, les Sunnites et les Chiites. Ce n'est pas pour demain.
Rincevent Posté 30 mars 2008 Signaler Posté 30 mars 2008 Pour établir la démocratie en Irak, encore faudrait-il pouvoir y déterminer une forme d'unité, trouver quelque chose qui rassemble les Kurdes, les Sunnites et les Chiites. Ce n'est pas pour demain. Un Etat fédéral et démocratique avec un nombre faible de composantes, dont l'une est majoritaire, ce n'est pas stable, les Belges de ce forum pourront le dire.
Roniberal Posté 30 mars 2008 Signaler Posté 30 mars 2008 McCain n'a donc jamais proposé "d'occuper l'Irak pendant 100 ans". En tout cas, si tu regardes l'extrait vidéo posté par SCM, tu constateras qu'une présence US là-bas ne semblerait nullement le déranger. D'ailleurs, il y donne les exemples japonais et sud-coréen pour appuyer ses dires. Ce type (que je n'ai pas critiqué outre-mesure, pensant même que, outre Ron Paul, il était le candidat le plus intéressant) est donc bien un dingo et sa vision de la politique étrangère est plus qu'inquiétante. Quant à Obama, il a au moins le mérite de ne vouloir emmerder que les Américains avec sa politique. Sincèrement, je crois que tu te fais des illusions sur le pacifisme d'Obama, sachant que lui-même ne se considère pas ainsi.
ibinico Posté 30 mars 2008 Signaler Posté 30 mars 2008 Certainement. Mais cela ne tient pas uniquement à la personnalité de McCain. Bush aurait-il été élu s'il avait proposé d'occuper l'Irak pendant 100 ans? Il est arrivé à la Maison Blanche en promettant une politique extérieure humble et un non-interventionnisme de bon aloi. Que McCain puisse annoncer à l'avance ses intentions tout en conservant ses chances en dit long sur l'évolution des Etats-Unis. Entre temps, il y eut quand même l'attentat du World Trade Center, suffisant pour changer les mentalités en ce qui concerne la guerre. Pas sur que Bush aurait pu envoyer des soldats en Irak sans cet événement, mais c'est là de la politique fiction.
Roniberal Posté 31 mars 2008 Signaler Posté 31 mars 2008 Entre temps, il y eut quand même l'attentat du World Trade Center, suffisant pour changer les mentalités en ce qui concerne la guerre. Pas sur que Bush aurait pu envoyer des soldats en Irak sans cet événement, mais c'est là de la politique fiction. C'est bien ce que dit SCM, je crois, sur l'évolution de la mentalité US.
h16 Posté 31 mars 2008 Signaler Posté 31 mars 2008 Entre temps, il y eut quand même l'attentat du World Trade Center, suffisant pour changer les mentalités en ce qui concerne la guerre. Pas sur que Bush aurait pu envoyer des soldats en Irak sans cet événement, mais c'est là de la politique fiction. Ce serait comme dire que Roosevelt aurait été au courant de Pearl Harbor avant date, et aurait laissé faire pour galvaniser l'opinion américaine vers l'ouverture des hostilités. Ce serait vraiment de la politique fiction ! Oh !
Sous-Commandant Marco Posté 31 mars 2008 Signaler Posté 31 mars 2008 C'est bien ce que dit SCM, je crois, sur l'évolution de la mentalité US. En effet. Ce que je dis, c'est que je suis persuadé que Bush a menti en promettant du non-interventionnisme. C'était nécessaire pour être élu. Aujourd'hui, McCain n'a plus besoin de mentir, les promesses interventionnistes passent très bien. La viande a été attendrie, en quelque sorte.
Rincevent Posté 31 mars 2008 Signaler Posté 31 mars 2008 En effet. Ce que je dis, c'est que je suis persuadé que Bush a menti en promettant du non-interventionnisme. C'était nécessaire pour être élu. Aujourd'hui, McCain n'a plus besoin de mentir, les promesses interventionnistes passent très bien. La viande a été attendrie, en quelque sorte. Alan Greenspan, qui a bien connu le monde politique américain de l'intérieur, n'est pas de cet avis.
Sous-Commandant Marco Posté 31 mars 2008 Signaler Posté 31 mars 2008 Alan Greenspan, qui a bien connu le monde politique américain de l'intérieur, n'est pas de cet avis. Je savais qu'il a connu Ayn Rand de l'intérieur mais je ne le savais pas si proche de Bush. Une source serait intéressante.
kolb Posté 5 avril 2008 Signaler Posté 5 avril 2008 Question à laquelle j'aimerais bien avoir un maximum de conjectures: comment le gouvernement français aurait réagit à un événement similaire au 11.09?
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