Ash Posté 30 mars 2008 Signaler Posté 30 mars 2008 Tu nies donc toute capacité aux animaux d'avoir une volonté et toute capacité aux animaux d'immigrés et de créer alors de forts boulversements démographiques? Quand elles viennent s'échouer sur les côtes ? L'homme est juste une bêbête capable de gros changements car il ne se limite pas à une chasse gardée mais touche à tout. Chaque animal a le pouvoir de déséquilibrer un écosystème ou d'agir sur celui-ci et je suis convaincu de l'intelligence, bien que primitive, de nombreux animaux mais, surtout, je ne nie aucune volonté à ceux-ci; ils ont des volontés aussi primaires que les nôtres et agissent afin de les satisfaire d'où leur immigration, leur chasse,… Les espèce disparaissaient avant l'homme et les baleines n'ont pas de prédateur si ce n'est l'homme: le propre de la nature étant de s'adapter à son prédateur (l'élevage étant une forme d'adaptation vu qu'on fournit à son prédateur une raison de faire perdurer l'espèce). NON !
Ronnie Hayek Posté 30 mars 2008 Signaler Posté 30 mars 2008 On peut tout à fait "marquer" les baleines. De cette manière ? Tu nies donc toute capacité aux animaux d'avoir une volonté et toute capacité aux animaux d'immigrés et de créer alors de forts boulversements démographiques?L'homme est juste une bêbête capable de gros changements La science progresse en terre socialiste.
Ash Posté 30 mars 2008 Signaler Posté 30 mars 2008 Ce que certains, comme Pierre Legendre, désignent comme étant la maladie de l'explication.
Invité Arn0 Posté 30 mars 2008 Signaler Posté 30 mars 2008 Tu nies donc toute capacité aux animaux d'avoir une volonté et toute capacité aux animaux d'immigrés et de créer alors de forts boulversements démographiques?Non. J'affirme par contre que seul les humains peuvent avoir conscience des conséquences de leurs actions sur la disparition ou la préservation d'une espèce.L'homme est juste une bêbête capable de gros changements car il ne se limite pas à une chasse gardée mais touche à tout.Hum…Chaque animal a le pouvoir de déséquilibrer un écosystème ou d'agir sur celui-ci et je suis convaincu de l'intelligence, bien que primitive, de nombreux animaux mais, surtout, je ne nie aucune volonté à ceux-ci; ils ont des volontés aussi primaires que les nôtres et agissent afin de les satisfaire d'où leur immigration, leur chasse,… Les espèce disparaissaient avant l'homme et les baleines n'ont pas de prédateur si ce n'est l'homme: le propre de la nature étant de s'adapter à son prédateur (l'élevage étant une forme d'adaptation vu qu'on fournit à son prédateur une raison de faire perdurer l'espèce).Tu reste sur un plan purement descriptif alors que le problème est normatif.
Skit Posté 30 mars 2008 Signaler Posté 30 mars 2008 Non. J'affirme par contre que seul les humains peuvent avoir conscience des conséquences de leurs actions sur la disparition ou la préservation d'une espèce. Ca reste très subjectif. Ca me rappelle une des nombreuses conneries de jacquard: "L'homme est le seul animal ayant conscience du lendemain". J'aimerai savoir sur quelles bases tu affirmes ça car je ne sais pas comment l'infirmer ni l'affirmer.
Ash Posté 30 mars 2008 Signaler Posté 30 mars 2008 Ouah…. Au passage je comprends mieux tes problèmes avec les arguments religieux.
Ash Posté 30 mars 2008 Signaler Posté 30 mars 2008 Parce que l'homme, cet animal qui s'ignore, n'est pas en mesure de comprendre ses actions ? edit: oh bah tiens, a plus son message.
Ronnie Hayek Posté 30 mars 2008 Signaler Posté 30 mars 2008 Parce que l'homme, cet animal qui s'ignore, n'est pas en mesure de comprendre ses actions ?edit: oh bah tiens, a plus son message. J'avais aussi failli lui répondre.
DoM P Posté 30 mars 2008 Signaler Posté 30 mars 2008 On élève bien des vaches et des chèvres ; pourquoi pas des baleines ? Peut-être parce que les chèvres n'ont pas besoin de milliards de mètres cubes d'eau pour vivre, et que les vaches ne voyagent pas sur des milliers de kilomètres pour la transhumance ?
Taranne Posté 30 mars 2008 Signaler Posté 30 mars 2008 Les espèce disparaissaient avant l'homme et les baleines n'ont pas de prédateur si ce n'est l'homme Qui n'a pas, lui, de prédateur du tout. Cela fait une sacrée différence avec le reste du règne animal, non?
Stan Selene Posté 30 mars 2008 Signaler Posté 30 mars 2008 Qui n'a pas, lui, de prédateur du tout. Cela fait une sacrée différence avec le reste du règne animal, non? L'homme n'est il pas un loup pour l'homme?
Rincevent Posté 30 mars 2008 Signaler Posté 30 mars 2008 Qui n'a pas, lui, de prédateur du tout. Les gens meurent toujours de maladie (même si la chose est moins courante que naguère). Et certains prédateurs s'intéressent toujours à l'Homme.
Salim32 Posté 30 mars 2008 Signaler Posté 30 mars 2008 Sinon sur le point particulier du panda c'est vrai qu'on s'en bat les c…. Mais il faut voir que c'est indicateur important de la régression de la biodiversité. En fait le panda c'est un bout de la chaine alimentaire alors si lui disparait cela signifie très probablement que des milliers d'autres espèces disparaissent (il suffit de faire un ratio ça marche assez bien). La disparition d'animaux supérieurs est surtout inquiétante pour ça Bof c'est plutot un tres mauvais indicateur … il fait partie d'une chaine … à 2 maillons :bambou --> panda C'est pas comme la libellule qui se nourrit de moustique, qui est mangé par la grenouille qui est mangé par les français qui se font piquer par ces pu**** de moustiques qui se font manger par les libellules …. Pour ce qui est de la pollution automobile ou de toute autre pollution diffuse , il faut bien voir que la reduction autoritaire (par l'europe, l'etat ou … le marketing) de cette pollution a un cout tres élevé qui sans doute ne serait pas accepté par grand monde si on leur presentait la facture à la fin du mois au lieu de leur faire payer de maniere caché noyé dans d'autres factures … Je suis convaincu que par exemple un smicard serait pas tres heureux de savoir qu'il balance 100€/mois (chiffre au hasard) ,pour "preserver la planete", alors qu'il a du mal à joindre les 2 bouts… Tout ça pour dire qu'on le repete jamais assez l'ecologie est un probleme de riche …
MMorateur Posté 31 mars 2008 Signaler Posté 31 mars 2008 Le fait que les coûts de transaction soient trop élevés va aboutir à une situation où la pollution sera interdite. Pas à une situation avec pollution et sans dédommagement. Il me semble plutôt que du moment où tu ne fais pas respecter tes droits ils sont piétinés. J'aurais presque envie d'ajouter à juste titre mais on risque de m'affubler du douloureux qualificatif d'utilitariste. Je pense surtout qu'il ne faut pas raisonner dans ce cadre de la violation des droits de propriété.Pour moi, on peut accepter un certain niveau de pollution, et il faut donc une intervention pour assurer que ce niveau n'est pas dépassé, en maintenant malgré tout la plus grande liberté possible (marché de permis à polluer, taxes incitatives). rien à voir avec des droits de propriété bien sur… Certes pour l'instant seuls les Etats se laissent le droit d'en émettre, mais je ne vois pas pourquoi une association de quartiers ne pourrait pas. Merde, j'ai du mal à voir ça comme une avancée. Dans la lutte pour la sauvegarde des baleines cela serait une réelle avancée.
Rincevent Posté 31 mars 2008 Signaler Posté 31 mars 2008 Il me semble plutôt que du moment où tu ne fais pas respecter tes droits ils sont piétinés. Je n'ai jamais eu à me battre pour survivre. Pourtant, personne ne cherche à me tuer, que je sache.
melodius Posté 31 mars 2008 Signaler Posté 31 mars 2008 C'est ce qui arrive lorsque les libéraux se tamponnent de la question écologique, ou répondent par l'argument magique du marché-qui-résoudra-tout. Il faudra bien tôt ou tard que nous nous penchions sur le sujet, de façon sérieuse, afin de pouvoir opposer NOS réponses à celles des néo-cocos déguisés en amis de la Terre. On attend tous tes suggestions.
MMorateur Posté 31 mars 2008 Signaler Posté 31 mars 2008 Je n'ai jamais eu à me battre pour survivre. Pourtant, personne ne cherche à me tuer, que je sache. En même temps il ne doit pas y avoir grand monde qui y a intérêt. Tu ne gênes personne !
0100011 Posté 31 mars 2008 Auteur Signaler Posté 31 mars 2008 Nicolas Hulot est le résultat du cocktail Molotov constitué d'une repentance païenne doublée de l'absence du mystère de la rédemption. On peut noter qu'au passage dans ses réflexions embrouillées il confirme l'efficacité économique du libéralisme car il prêche pour la décroissance et en conclue qu'il faut en finir avec le libéralisme, ce qui par contraposé montre bien qu'il pense que le libéralisme est créateur de croissance Plus sérieusement du côté des solutions on pourrait creuser sur les travaux du prix Nobel d'éco 73, Wasily Leontief, qui proposait d'intégrer les ressources naturelles comme facteur de production dans le calcul économique.
DoM P Posté 31 mars 2008 Signaler Posté 31 mars 2008 Plus sérieusement du côté des solutions on pourrait creuser sur les travaux du prix Nobel d'éco 73, Wasily Leontief, qui proposait d'intégrer les ressources naturelles comme facteur de production dans le calcul économique. Il n'y a pas de ressource "naturelle" entrant dans le circuit économique. C'est un terme abusif qui sert à simplifier, éventuellement, la discussion, mais pas les calculs économiques. Soit un produit est 100% naturel, auquel cas il n'est pas soumis au marché (c'est le cas, en majeure partie, de l'air, de l'eau de mer, du rayonnement solaire, etc.), soit il a subi des modifications, et dans ce cas, il n'est plus "naturel". Le pétrole, par exemple, ne jaillit pas seul de terre, et, le fît-il, il serait inutile en l'état. C'est le travail humain qui lui donne son utilité. Voir en autres Bastiat à ce sujet.
0100011 Posté 31 mars 2008 Auteur Signaler Posté 31 mars 2008 Il n'y a pas de ressource "naturelle" entrant dans le circuit économique. C'est un terme abusif qui sert à simplifier, éventuellement, la discussion, mais pas les calculs économiques.Soit un produit est 100% naturel, auquel cas il n'est pas soumis au marché (c'est le cas, en majeure partie, de l'air, de l'eau de mer, du rayonnement solaire, etc.), soit il a subi des modifications, et dans ce cas, il n'est plus "naturel". Le pétrole, par exemple, ne jaillit pas seul de terre, et, le fît-il, il serait inutile en l'état. C'est le travail humain qui lui donne son utilité. Voir en autres Bastiat à ce sujet. Tu peux dire ce que tu veux mais le pétrole est en quantité limitée sur terre c'est un fait con mais assez opiniâtre. Je ne cède pas au catastrophisme ambiant, avec les sables bitumineux le gaz et le charbon (qu'on peut liquéfier) ça fait pas loin d'un siècle d'espérance (on n'est pas au pied du mur). Cependant l'impact de l'homme n'est pas négligeable et il semble "naturel" de le prendre en compte : le pétrole que tu prélèves et utilises aujourd'hui ne sera plus prélevable, ça n'est donc pas comparable à l'air, l'eau de mer ou le rayonnement solaire qui eux seront encore là dans quelques millions d'années. Dès lors je ne vois pas pourquoi tu te permettrais de sortir du calcul économique cet aspect.
Ash Posté 31 mars 2008 Signaler Posté 31 mars 2008 Dans la lutte pour la sauvegarde des baleines cela serait une réelle avancée. Qu'en dit le syndicat des baleines ?
Ronnie Hayek Posté 31 mars 2008 Signaler Posté 31 mars 2008 Qu'en dit le syndicat des baleines ? "La société, elle a mauvaise haleine" !
DoM P Posté 31 mars 2008 Signaler Posté 31 mars 2008 Tu peux dire ce que tu veux mais le pétrole est en quantité limitée sur terre c'est un fait con mais assez opiniâtre. Je ne cède pas au catastrophisme ambiant, avec les sables bitumineux le gaz et le charbon (qu'on peut liquéfier) ça fait pas loin d'un siècle d'espérance (on n'est pas au pied du mur). Cependant l'impact de l'homme n'est pas négligeable et il semble "naturel" de le prendre en compte : le pétrole que tu prélèves et utilises aujourd'hui ne sera plus prélevable, ça n'est donc pas comparable à l'air, l'eau de mer ou le rayonnement solaire qui eux seront encore là dans quelques millions d'années. Dès lors je ne vois pas pourquoi tu te permettrais de sortir du calcul économique cet aspect. Tout d'abord, si l'on compte les réserves de sables bitumineux connues (alors qu'on ne les recherche pas spécifiquement), plus les réserves de gaz, de charbon, et de pétrole liquide connues également, ça nous amène à beaucoup, beaucoup plus d'un siècle. Mais là n'est pas l'essentiel. L'essentiel, c'est que rien ne permet de dire quelles seront les ressources "naturelles" utilisées dans un siècle. Il y a un siècle, le charbon était la première source d'énergie (certains d'ailleurs prédisaient la fin de la croissance par manque de charbon). De plus, la rareté des ressources -naturelles ou non- est déjà prise en compte dans le mécanisme de marché. Une ressource dont ont approche de la fin va devenir progressivement plus rare, et le prix va donc augmenter. C'est ce mécanisme qui force les clients à changer de matière "première" pour une autre, précédemment trop chère, mais qui vient de devenir rentable. Voir http://www.wikiberal.org/wiki/Marginalisme
Harald Posté 31 mars 2008 Signaler Posté 31 mars 2008 Je suis bien d'accord. Prenons l'exemple des pandas : c'est mignon, mais complètement con. Sans intervention humaine, ces couillons auraient disparu depuis bien longtemps. Et rien ne dit d'ailleurs qu'ils ne vont pas disparaître malgré l'intervention humaine. Si ils sont en voie de disparition, c'est justement à cause de l'intervention humaine. Il serait judicieux de ne pas inverser les rôles.
h16 Posté 31 mars 2008 Signaler Posté 31 mars 2008 Si ils sont en voie de disparition, c'est justement à cause de l'intervention humaine. Il serait judicieux de ne pas inverser les rôles. C'est plus compliqué que ça. Leur disparition est à peu près inévitable à plus ou moins long terme, tant leur régime alimentaire est spécialisé (on retrouve ce cas dans l'histoire animale des douzaines de fois : plus le régime alimentaire est diversifié, plus l'espèce résiste dans le temps - ex : blattes, fourmis, homme, rat, … - et plus il est spécialisé, plus un retournement d'environnement provoque rapidement la disparition de l'espèce). Evidemment, ceci ne revient pas à dire qu'il est souhaitable que les pandas disparaissent ou que l'homme est totalement innocent dans l'affaire.
José Posté 31 mars 2008 Signaler Posté 31 mars 2008 cela confirme ce que je pense depuis plusieurs années: l'environnementalisme actuel - dans le culte duquel tous les partis communient - n'est qu'une nouvelle forme d'interventionnisme.Il faudrait un nouvel Hayek pour dénoncer cette Road to serfdom relookée. Pour ma part, il n'y a pas le feu au lac. Certes, l'écocologisme relève bien de l'ultime avatar de l'interventionnisme étatique. Toutefois, le danger est bien moindre que le socialisme originel. Autant il a été possible de mobiliser des masses avec le slogan "Vous voulez de l'argent, prenez-le aux riches !", permettant d'appliquer les politiques liberticides et totalitaires que nous connaissons tous ; autant je vois mal comment susciter durablement l'engouement ne fut-ce que d'une importante minorité de la population pour adhérer au slogan "Nous devons tous nous serrer la ceinture, vivre plus pauvrement et voir notre liberté rabotée pour sauver 20 baleines dans le Pacifique sud !"
free jazz Posté 31 mars 2008 Signaler Posté 31 mars 2008 C'est plus compliqué que ça. Leur disparition est à peu près inévitable à plus ou moins long terme, tant leur régime alimentaire est spécialisé En tout cas les charlatans de l'environnement comme Hulot ne sont malheureusement pas une espèce en voie d'extinction, malgré leur régime sévèrement spécialisé en produits anxiogènes, qui connaît un succès croissant auprès des foules de citoyens durables.
POE Posté 31 mars 2008 Signaler Posté 31 mars 2008 …plus le régime alimentaire est diversifié, plus l'espèce résiste dans le temps - ex : blattes, fourmis, homme, rat, … - et plus il est spécialisé, plus un retournement d'environnement provoque rapidement la disparition de l'espèce). C'est pas mal pour se faire une petite idée du futur.
h16 Posté 31 mars 2008 Signaler Posté 31 mars 2008 Pour ma part, il n'y a pas le feu au lac. Certes, l'écocologisme relève bien de l'ultime avatar de l'interventionnisme étatique. Toutefois, le danger est bien moindre que le socialisme originel. Autant il a été possible de mobiliser des masses avec le slogan "Vous voulez de l'argent, prenez-le aux riches !", permettant d'appliquer les politiques liberticides et totalitaires que nous connaissons tous ; autant je vois mal comment susciter durablement l'engouement ne fut-ce que d'une importante minorité de la population pour adhérer au slogan "Nous devons tous nous serrer la ceinture, vivre plus pauvrement et voir notre liberté rabotée pour sauver 20 baleines dans le Pacifique sud !" Oui et non. Le danger, c'est qu'ils ne demanderont pas de serrer la ceinture, mais simplement de remplacer celle en cuir par une en carton bouilli, au début. Puis, ensuite, elles auront toutes la même taille et le même nombre de trous. Et enfin, elle seront toutes progressivement de plus en plus courtes. C'est, disons-le, plus habile. Le résultat est, en revanche, exactement le même.
POE Posté 31 mars 2008 Signaler Posté 31 mars 2008 D'un côté, on peut penser qu'une économie libre aura naturellement tendance à recycler, et à favoriser les économies d'énergie dans une optique de rendement maximal, de l'autre, le développement de l'économie a des effets certainement néfastes sur l'environnement avec l'industrialisation, la pollution, la disparition des zones sauvages. Cela dit, à partir du moment, où la conscience écologique se développe également, le marché et l'économie suivent nécessairement.
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