Hulot tombe le masque

[h16]

Merci Rincevent, mais je vais finir par me demander si je suis capable de m'exprimer clairement.

Disons que tu as des hauts et des bas.

Tu sais Jabial, les animaux sont peut-être à considérés comme des objets mais coupe-en un seul en deux et il perdra toute sa valeur.

Heu. Une vache coupée en deux, ça fait plein de bon biftecks commercialement juteux. Et une table coupée en deux, ça ne sert pas des masses plus qu'à brûler dans une cheminée. On va où, avec ce genre de comparaisons ?

[Ash]

Bien évidemment s'il est uniquement question de bouffer…

[h16]

Bien évidemment s'il est uniquement question de bouffer…

Tu as déjà essayé de trotter avec une vache coupée en deux ?

[ts69]

Personnellement (mais je ne suis qu'insuffisamment les news à ce sujet), je pense qu'a priori, il y a depuis quelques années des modifications climatiques inquiétantes.

+1. Déjà dans les années 70 on dénoncait le refroidissement climatique du à l'homme. Et puis… ha bah tiens, la tendance a changée. Mais c'est toujours l'homme qui est responsable.

Treve d'ironie, concernant le climat, encore quelques années et on s'inquiétera du rechauffement climatique autant que du refroidissement des années 50-70 aujourd'hui. Et bien entendu d'içi là y aura autre chose

[Abominable NH]

Ce n'est pas l'idée de modération des désirs, c'est l'usage du "nous" signifiant en fait "toi pour moi".

J'avais parfaitement compris ton propos : tu me parles d'une société (ou univers, ou monde, appelle cela comme tu le souhaites) où, en principe, personne n'impose rien à personne.

Mais est-ce que tu te rends compte que dans cette société, il y a aussi une forme de "nous signifiant en fait toi pour moi" ?

[free jazz]

Bon ce n'est pas une grosse surprise, mais il me semble que c'est la première fois qu'il le dit noir sur blanc : http://www.lemonde.fr/web/depeches/0,14-0,…783@7-50,0.html

presque mieux, la totale de ses potes :

c'est du pur fruit !

Excusez-moi de revenir brièvement au sujet . C'est pour signaler que l'intégralité de l'entretien avec Hulot se trouve ici :

http://www.lejdd.fr/cmc/societe/200813/hul…sme_106829.html

Le moins qu'on puisse dire est qu'il ne manque pas de culot. Au moins, en appelant à imposer de force ses lubies révolutionnaires néo-malthusiennes, il clarifie davantage le type de rapport de force désormais politiquement établi contre le camp de la liberté. L'ennemi est désigné et les moyens aussi, utiliser tous les ressorts de l'eurocratie pour parvenir à leurs fins. Morceaux choisis :

Dimanche 30 Mars 2008

Hulot: "C'en est fini du libéralisme"

Propos recueillis par Soazig QUEMENER, à Dinard (Ille-et-Vilaine)

Le Journal du Dimanche

Nicolas Hulot a reçu le Journal du Dimanche dans son refuge breton de Dinard (Ille-et-Vilaine) et il appelle à une remise en cause radicale de notre modèle de développement. Celui qui se verrait bien comme le Al Gore français élargit pour la première fois sa réflexion aux domaines économiques et sociaux. Il se dit séduit aujourd'hui par… Daniel Cohn-Bendit et Olivier Besancenot!

Il souhaite s'affirmer comme le Al Gore français. Se dit séduit aujourd'hui par Daniel Cohn-Bendit et Olivier Besancenot. Lance un appel vibrant à une véritable révolution culturelle. Nicolas Hulot a reçu le JDD dans son refuge breton de Dinard (Ille-et-Vilaine) et il appelle à une remise en cause radicale de notre modèle de développement. A trois mois de la présidence française de l'Union européenne, l'initiateur du pacte écologique entre dans un nouveau cycle. Depuis la présidentielle, l'homme d'Ushuaïa se consacre à la réalisation du Syndrome du Titanic, un documentaire sur l'état de la planète qui devrait sortir en salles l'an prochain. Et élargit pour la première fois sa réflexion aux domaines économiques et sociaux. (…)

En même temps, le Grenelle, ce n'est pas l'alpha et l'oméga de la révolution écologique. Juste un joli et nécessaire rattrapage pour que la France puisse être audible au moment où elle va prendre la présidence de l'Union européenne et doit être prête à amener ses partenaires sur le terrain des réformes.

"Il y a beaucoup de croyants et peu de pratiquants"

Dans le monde comme en France, l'écologie parvient désormais à mobiliser. Mais pas encore durablement…

Il y a beaucoup de croyants et peu de pratiquants. Je n'ai pas de recette magique. Les gens sont à juste titre accaparés par leurs problèmes quotidiens, d'où la nécessité que les acteurs politiques aient une vraie vision des choses et soient sans concession. C'est pour cela que j'attends beaucoup de l'Europe. Elle doit jeter des actes politiques forts, en termes de fiscalité notamment. Il faut absolument mettre en place cette écluse fiscale aux frontières, la taxe de Cambridge qui concerne les produits importés de pays qui n'ont pas ratifié le protocole de Kyoto sur la réduction des gaz à effet de serre, qui permettra d'éviter les délocalisations.

Etes-vous parvenu à convaincre José Manuel Barroso?

La première fois que je lui en ai parlé, c'était un sujet tabou. Aujourd'hui, c'est une éventualité qui figure dans les dernières productions de la Commission européenne. Les choses évoluent.

Depuis mars 2007, vous appartenez au groupe de conseil sur l'énergie et le changement climatique de la Commission européenne. La lutte écologique ne peut donc plus se mener à l'échelon national?

La France peut montrer l'exemple mais je pense aussi que l'Europe a une faculté à avoir une influence sur les autres peuples. N'oublions pas que les Chinois dépendent pour beaucoup de l'économie occidentale. L'échelle européenne est la bonne.

"Il y a à l'échelle planétaire un apartheid qui ne dit pas son nom"

Comment penser l'écologie dans ce contexte?

Il ne faut plus dissocier les mots écologie, social et humanitaire. Tout cela est en train de se combiner. On a tous l'obligation de répartir la richesse. Pour cela, il faut trouver des mécanismes innovants. Je ne suis pas convaincu, par exemple, qu'il faille abandonner l'idée de la taxe Tobin [fiscalité qui s'applique aux transactions monétaires internationales]. Les détenteurs actuels de richesse se sentiraient à peine moins riches mais les exclus du festin se sentiraient beaucoup moins pauvres. On ne peut pas admettre que 70% de la production de richesse dans le monde ne profite qu'à 20 à 30% de la planète. Ce n'est même plus un problème moral. Tout simplement, ça ne passera pas. Imaginez: la moitié de l'humanité vit avec deux dollars par jour, ce que reçoit comme subvention une vache européenne. Il y a à l'échelle planétaire un apartheid qui ne dit pas son nom. Cela pouvait marcher tant que cela ne se voyait pas. Maintenant, avec les nouveaux moyens de communication, vous ajoutez à la misère un élément explosif qui est l'humiliation. La construction de l'Europe se doit de prendre cela en compte. Nous sommes condamnés à ce que les Etats interviennent. C'en est fini du libéralisme.

Ce sont des idées que j'exprime auprès de Christine Lagarde, de François Fillon et d'autres. Dès que je vois quelqu'un, je martèle. Après, je ne connais pas leur niveau de réceptivité. En France comme ailleurs, il manque cette remise en cause du modèle de développement dans lequel on est. Le travail de fond n'est pas fait. Pour moi, le seuil critique sera marqué par la conférence sur les changements climatiques de Copenhague, fin 2009. Si la communauté internationale échoue lors de cette échéance, on entrera dans l'irréversible.

On dit que vous avez également "martelé" pour que Claude Allègre n'entre pas au gouvernement…

J'ai simplement mis en garde sur la difficulté qu'il y aurait à rendre compatibles d'un côté le rapport Attali, de l'autre les vues de Claude Allègre sur le climat, au moment où la France tente de mettre en oeuvre les orientations du Grenelle de l'environnement. Mais beaucoup de gens sont montés au créneau. Il ne faut pas oublier qu'Allègre nie la part entropique des changements climatiques. Moi, je me contente de donner mon avis, si on me le demande. Après, c'est un choix politique.

[José]

…Allègre nie la part entropique des changements climatiques…

Le journalisme est mort le jour de l'ouverture de la première poubelle faculté de journalisme.

[Salim32]

Séduit pas Daniel Cohn-Bendit et Olivier Besancenot, il adresse néanmoins "un encouragement à Jean-Louis Borloo (ministre de l'écologie) et Nathalie Kosciusko-Morizet (secrétaire d'Etat à l'Ecologie) dont on sait bien que le travail est très difficile".

N Hulot + Daniel Cohn-Bendit + Olivier Besancenot + Jean-Louis Borloo + Nathalie Kosciusko-Morizet … la Dream Team

On rajoute lui:

et on à plus qu'à emmigrer vers Mars

[h16]

N Hulot + Daniel Cohn-Bendit + Olivier Besancenot + Jean-Louis Borloo + Nathalie Kosciusko-Morizet …

C'est marrant. Z'ont tous au moins un O dans leur nom.

[AX-poulpe]

Le journalisme est mort le jour de l'ouverture de la première poubelle faculté de journalisme.

J'ai la flemme de rechercher mais il me semble avoir lu cette phrase venant de toi il y seulement quelques jours

[Harald]

et on à plus qu'à emmigrer vers Mars

Où des salauds de capitalistes libéraux nous vendront l'oxygène au prix du caviar.

Et ça, ça me fout en rogne…

[Largo Winch]

ça discute, ça discute… mais ce n'est pas avec les libéraux qu'on aura des mesures concrètes !

Heureusement que les présidents de région UMP sont là pour agir :

Rouler moins vite pour moins polluer : la proposition évoquée lors du Grenelle de l'environnement n'avait pas été retenue. Le président de la région d'Alsace, Adrien Zeller (UMP), a décidé de l'expérimenter en limitant la vitesse à 110 km/h (contre 130 km/h) sur les 250 kilomètres d'autoroute que compte sa région. Le but de l'initiative ? "Valoriser cette idée sous la forme d'économies de CO2 en liaison avec la biodiversité et l'efficacité énergétique."

Le président de la seule région de droite avance que "son réseau autoroutier est gratuit" et que "de nombreuses portions sont déjà limitées à cette vitesse", comme celles situées aux abords de Strasbourg, Colmar, Sélestat ou encore Mulhouse. Des éléments qui font de l'Alsace un "terrain idéal" d'expérimentation, selon Adrien Zeller.

L'élu a déjà engagé des discussions avec le ministre de l'Écologie Jean-Louis Borloo. Si cette mesure est mise en oeuvre - aucune date n'a pour le moment été arrêtée -, la région pourrait réduire ses émissions de CO2 d'une dizaine de milliers de tonnes par an, selon les comptes du Conseil régional.

http://www.lepoint.fr/actualites-societe/l…te/920/0/234206

[h16]

Kissonkons.

[Invité jabial]

On en reviens à ce qu'on disait au début : la destruction de l'environnement n'a aucune importance

Je n'ai jamais dit ça. Il y a des choses extrêmement importantes, comme l'amour entre les hommes, la charité, la bonne volonté, qui ne peuvent légitimement s'imposer par la force. C'est tout.

Pour te répondre quand même : tout les droits ne sont pas des droits de propriétés. Il existe des droits d'usage sur les montagnes, les forets

Probablement, en effet. C'est un principe que je développe en ce moment dans le cadre du libertarianisme axiomatique : il existe deux types de droits de propriété, le droit d'exclure qui s'acquiert par création (soit à partir de res nullus soit à partir de biens dont on est le propriétaire), et le droit d'usage qui s'acquiert par simple usage (soit de res nullus, soit de biens qui font déjà l'objet d'un droit d'usage mais ne sont pas appropriés). Le droit de propriété permet l'usage de la force alors que le droit d'usage le limite pour un éventuel propriétaire. Ceci dit, c'est encore en cours.

et peut-être même sur les baleines

Les seules personnes pouvant se prévaloir d'un droit d'usage sur les baleines sont les chasseurs de baleines eux-mêmes.

je remarque également que Jabial ne semble pas faire de différence entre écologie et écologisme (ce qui en dit déjà beaucoup), de même que tous les animaux du monde finissant sous élevage est une perspective le laissant au mieux indifférent.

Magnifique straw man. J'essaie au contraire de tempérer les ardeurs des "sauveurs du monde" qui voient dans l'écologie un nouveau prétexte pour transiger avec les principes du libéralisme.

Et bien oui, sans l'homme et l'élevage, les vaches et chèvres tels que tu les connais n'existeraient tout simplement pas.

Bah oui. Mais à l'origine, il y avait bien des bovins et des caprins sauvages qui ont été domestiqués.

Quand il est question de recommander moralement de mettre un frein à la consommation (i. e. destruction) de certains biens, ce n'est pas du collectivisme, à moins de considérer que toute morale en relève (car la morale n'est pas uniquement affaire de "je", mais de "nous").

Tu es sûr que tu as lu ce que j'ai écrit?

J'avais parfaitement compris ton propos : tu me parles d'une société (ou univers, ou monde, appelle cela comme tu le souhaites) où, en principe, personne n'impose rien à personne.

Mais est-ce que tu te rends compte que dans cette société, il y a aussi une forme de "nous signifiant en fait toi pour moi" ?

Donne moi du concret et je te répondrai.

[Ash]

Magnifique straw man. J'essaie au contraire de tempérer les ardeurs des "sauveurs du monde" qui voient dans l'écologie un nouveau prétexte pour transiger avec les principes du libéralisme.

Exemple ?

Je ne vois pas de Hulot bis sur ce thread. A moins de considérer que s'inquiéter de l'écosystème est une dérive collectiviste.

[roubachov]

+1. Déjà dans les années 70 on dénoncait le refroidissement climatique du à l'homme. Et puis… ha bah tiens, la tendance a changée. Mais c'est toujours l'homme qui est responsable.

Treve d'ironie, concernant le climat, encore quelques années et on s'inquiétera du rechauffement climatique autant que du refroidissement des années 50-70 aujourd'hui. Et bien entendu d'içi là y aura autre chose

Le refroidissement des années 50 - 70 n'était que conjoncturel, me semble-t-il.

Lis en revanche l'Histoire du climat depuis l'an 1000, publié in tempore non suspecto (1978) par l'éminent libéral conservateur qu'est Emmanuel Le Roy Ladurie, et tu pourras y lire que le réchauffement était déjà observé au XVIIIe siècle.

Donc de deux choses l'une:

- soit les savants de cette époque et de la notre ont été/sont complétement à côté de la plaque;

- soit il y a bien une tendance lourde en ce qui concerne ce réchauffement climatique.

[h16]

Le refroidissement des années 50 - 70 n'était que conjoncturel, me semble-t-il.

Lis en revanche l'Histoire du climat depuis l'an 1000, publié in tempore non suspecto (1978) par l'éminent libéral conservateur qu'est Emmanuel Le Roy Ladurie, et tu pourras y lire que le réchauffement était déjà observé au XVIIIe siècle.

Donc de deux choses l'une:

- soit les savants de cette époque et de la notre ont été/sont complétement à côté de la plaque;

- soit il y a bien une tendance lourde en ce qui concerne ce réchauffement climatique.

Mais compte-tenu des autres mesures prises sur des longueurs de temps beaucoup plus importantes (1000 ans pour le climat, c'est franchement court, ce qui donne une idée de la fumisterie des tendances dégagées sur 10 ou 50 ans), on se rend compte qu'il y a eu des périodes plus froides et des périodes plus chaudes ; notons en surcroît qu'à cette époque, le caractère du réchauffement supposé ne peut être imputé à l'homme.

[Salim32]

in tempore non suspecto (1978)

Pas mal cette expression …

Dans direct soir hier:

Trop fort ce Leo !!

Ca va le faire d'aller acheter une Prius avec sa greencard …

[POE]

Tant que personne n'est forcé d'utiliser la carte, ce n'est pas une mauvaise idée en soi.

[Invité Arn0]

Les seules personnes pouvant se prévaloir d'un droit d'usage sur les baleines sont les chasseurs de baleines eux-mêmes.

Et pourquoi pas les scientifiques, les touristes et les documentaristes qui les étudient ou qui profitent de leur présence ?

[Ash]

Ah non, eux ils ne servent à rien voyons !

[WALDGANGER]

Et pourquoi pas les scientifiques, les touristes et les documentaristes qui les étudient ou qui profitent de leur présence ?

C'est un simple problème de degré de travail (par travail il faut ici comprendre usage et transformation de la nature, et non création de valeur).

Je te laisse deviner l'auteur

[Invité Arn0]

C'est un simple problème de degré de travail (par travail il faut ici comprendre usage et transformation de la nature, et non création de valeur).

Je te laisse deviner l'auteur

Je ne vois pas trop le rapport d'autant que comme je l'ai explicitement souligné je ne parle pas de droit de propriété .

[Abominable NH]

Donne moi du concret et je te répondrai.

Te donner des exemples de la société dont TU rêves, et qui plus est "concrets" ? Tu n'es pas sérieux là ?

Quoi qu'il en soit, pour l’instant, c’est ton « Je » contractualiste qui m’intéresse.

Une société réunit des êtres humains différents, dont certains n’ont pas – et n’auront peut-être jamais - TES exigences morales. A partir de là, quid d’une attitude qui a des répercussions sur la vie d’autrui bien que cette attitude ne porte pas atteinte - au regard de tes critères - ni à l’intégrité physique d’autrui, ni à ses biens ?

Refus définitif de toute contrainte - autre que celles "librement consenties version anarcap 2.0" - sous prétexte de respecter la liberté individuelle ?

C'est la question qui me vient à l’esprit en lisant le commentaire que tu as fait du post d'Arn0 - et, pour être franc, je n’ai pas de réponse toute faite à apporter à ce problème.

Au demeurant, il me semble qu’en appelant de tes vœux une société où personne n’impose rien à personne, et au motif (bien légitime) de ne pas réintroduire l’étatisme, tu adoptes une position qui n’est que la projection inversée de celle que tu critiques.

[A.B.]

Une société réunit des êtres humains différents, dont certains n’ont pas – et n’auront peut-être jamais - TES exigences morales.

A mon avis Jabial ne demande que les gens partagent ses exigences morales qui vont bien au dela de s'abstenir de commettre des crimes.

A partir de là, quid d’une attitude qui a des répercussions sur la vie d’autrui bien que cette attitude ne porte pas atteinte - au regard de tes critères - ni à l’intégrité physique d’autrui, ni à ses biens ?

Toute attitude peut correspondre a ce critere. As tu un exemple precis?

Refus définitif de toute contrainte - autre que celles "librement consenties version anarcap 2.0" - sous prétexte de respecter la liberté individuelle ?

Plus exactement refus de toute obligation non consentie, ou acquise en commettant un crime. Si tu penses qu'il y a des obligations non consenties de certaines personnes envers d'autres, explique un peu d'ou ils viennent.

Au demeurant, il me semble qu’en appelant de tes vœux une société où personne n’impose rien à personne

Personne n'impose une obligation non choisie. Attention avec du vocabulaire glissant on peut dire plein de betises. Si je te vends des bananes et que tu acceptes, je peux t'obliger a payer.

[Abominable NH]

Hey copain ! copain !! si on ferait un concours de posts ?

[LaFéeC]

Il y a bien un bouc-émissaire : la vile entreprise capitaliste, du genre Monsanto, ou la terrible publicité capitaliste, qui nous pousse à consommer.

Mais voyons, tout ça c'est la faute à la société de consommation!!

[LaFéeC]

Toute attitude peut correspondre a ce critere. As tu un exemple precis?

Tous les jours, nos actes ont un impact sur la vie d'autres individus, bon ou mauvais.

[A.B.]

Hey copain ! copain !! si on ferait un concours de posts ?

?

[Baltar]

Probablement, en effet. C'est un principe que je développe en ce moment dans le cadre du libertarianisme axiomatique : il existe deux types de droits de propriété, le droit d'exclure qui s'acquiert par création (soit à partir de res nullus soit à partir de biens dont on est le propriétaire), et le droit d'usage qui s'acquiert par simple usage (soit de res nullus, soit de biens qui font déjà l'objet d'un droit d'usage mais ne sont pas appropriés). Le droit de propriété permet l'usage de la force alors que le droit d'usage le limite pour un éventuel propriétaire. Ceci dit, c'est encore en cours.

J'ai du mal a voir comment un territoire peut faire l'objet d'un droit d'usage en meme temps que celui d'un droit de propriete. Le droit d'usage limite-t-il le droit d'exclure?

Est-il judicieux d'imaginer un espace naturel qui ne fasse pas l'objet d'un droit de propriete mais seulement d'un droit d'usage? Qui s'occupe de la gestion de ce territoire et fixe les conditions d'utilisation?

Cela rejoint une autre de mes interrogations, le territoire d'un pays libertarien est-il integralement privatise? Une de mes preoccupations est de ne plus pouvoir continuer a faire le beau sur ma plage preferee sans devoir payer un droit d'utilisation a un proprietaire eventuel.