Pascal Salin répond à Angus Sibley

[AX-poulpe]

Bon, ok. On est tout les deux au monde. J'ai le monopole de productions de pommes. Tu m'en empruntes 10, je te rétorque que quand tu viendras les rendre, tu m'en devras 11. Comment tu fais ?

Quel est l'intérêt de cet exemple ? Je ne comprends pas.

Réduire à deux est certes ridicule, mais je l'ai élargi à l'ensemble des clients des banques plus haut. Ca revient au même (au détail près que ceux-ci vont la fleur au fusil tenter de concentrer la monnaie individuellement afin de préserver leur solvabilité vis à vis du banquier, épiphénomène que l'on vante sous le doux nom de concurrence).

Je ne comprends pas non plus.

Un jour ou l'autre, ça plafonne (avec les ogm, ça régresse, et ça dissémine la régression)..

L'histoire des technologies nous prouve que rien ne plafonne. Partir sur des hypothèses statiques sur la technologie disponible a toujours conduit aux thèses les plus dangereuses. Bizarrement, quand on laisse faire les gens ils trouvent des solutions satisfaisantes et mettent le nez dans leur caca aux alarmistes.

L'emprunt est également ouvert à la consommation.

Lorsque l'africain emprunte pour se nourrir ou l'européen pour mettre de l'essence dans sa voiture pour aller gagner sa croute, c'est de l'emprunt de survie plus qu'autre chose.

Emprunter pour survivre n'est évidemment pas une solution. Il faut coupler cet emprunt avec un projet de changement d'emploi, ou de déménagement, ou je ne sais quelle solution qui permettra de se remettre à flot. Si tu grattes un peu tu verras que beaucoup trop de gens ne se rendent pas compte qu'ils peuvent et doivent faire des sacrifices pour ne pas couler. Que ce soit une maison qui est devenue trop chère ou une voiture en trop, ou des dépenses inconsidérées, il y a souvent moyen de réduire son train de vie en attendant, pour les plus motivés, de trouver un moyen d'augmenter ses revenus.

Quant aux pays africains, on ferait mieux de se demander comment avec autant de richesses ils n'arrivent pas à se nourrir. C'est de la liberté qui manque en Afrique et dans les relations avec l'Afrique (barrières au libre-échange, etc.). Si on cherchait des solutions de croissance dans le laissez-faire on arrêterait de ne voir la dette comme le principal frein au développement.

Depuis le temps qu'il a un tracteur, c'est pas avec un plus gros qu'il va produire plus. Il va gagner du temps, pas de la production.

Le temps c'est de l'argent, et ce n'est pas qu'un dicton. Si utilises correctement le temps disponible tu dois faire des économies. Tu peux utiliser ce temps à faire de la promotion, à faire les autres choses qui te bouffaient ton temps après le travail, ou encore à réfléchir au nouveau mode d'organisation qui te permettra de produire autant pour moins cher.

Les invendus, ça existe aussi.

Non, le truc c'est :

Si tu es acheteur de pommes, tu peux réduire ta consommation quand tu veux, tu as le choix.

Quand tu es consommateur de crédit, tu ne peux qu'augmenter ta consommation, tu n'as pas vraiment le choix. Tu crois signer un contrat d'un an, en fait non, c'est un contrat à vie.

A t'entendre on dirait que personne n'a jamais réussi à rembourser un crédit de sa vie. Tu vis sur quelle planète ?

[Morrisson]

Les invendus, ça existe aussi.

Non, le truc c'est :

Si tu es acheteur de pommes, tu peux réduire ta consommation quand tu veux, tu as le choix.

Quand tu es consommateur de crédit, tu ne peux qu'augmenter ta consommation, tu n'as pas vraiment le choix. Tu crois signer un contrat d'un an, en fait non, c'est un contrat à vie.

Si j'ai des invendus, je prend pas de credit pour produire plus, banane. Je reduis ma production et j'utilise mon temps libre pour faire de la sculpture. Ou me baigner. Si on est sur une île.

Si tu consommes du credit, tu peux aussi…. INVESTIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIR !!!! Tinnn tinnn Et comme t'a suivis les cours de Finance 101 , tu investis que si tu es sûr que le résultant te raportera plus que le coût de l'emprunt. 'Fin après, tu fait ce que tu veux hein !

Ah oui et au fait si tu me prette de l'argent , c'est que tu as épargner a la base hein, heu, non , comme ça…

[Kerman]

L'histoire des technologies nous prouve que rien ne plafonne. Partir sur des hypothèses statiques sur la technologie disponible a toujours conduit aux thèses les plus dangereuses. Bizarrement, quand on laisse faire les gens ils trouvent des solutions satisfaisantes et mettent le nez dans leur caca aux alarmistes.

Ou alors, ils ne trouvent pas et se mettent une balle dans la tête.

Au moins, l'anarcap et le social-démocrate partage la même conviction dans la croissance. C'est notable pour être relevé. Si un décroissant veut décroitre, je lui conseillerai une monnaie fondante.

Pour ma part, je préfère être acroissant (liberté de croitre ou de décroitre).

Quant aux pays africains, on ferait mieux de se demander comment avec autant de richesses ils n'arrivent pas à se nourrir. C'est de la liberté qui manque en Afrique et dans les relations avec l'Afrique (barrières au libre-échange, etc.). Si on cherchait des solutions de croissance dans le laissez-faire on arrêterait de ne voir la dette comme le principal frein au développement.

Evidemment, mais lis mon dernier argument de ce même post.

Le temps c'est de l'argent, et ce n'est pas qu'un dicton. Si utilises correctement le temps disponible tu dois faire des économies. Tu peux utiliser ce temps à faire de la promotion, à faire les autres choses qui te bouffaient ton temps après le travail, ou encore à réfléchir au nouveau mode d'organisation qui te permettra de produire autant pour moins cher.

Non, le temps n'est pas synonyme d'argent. Il faut en plus du travail (ou de l'investissement) et une rentabilité.

A t'entendre on dirait que personne n'a jamais réussi à rembourser un crédit de sa vie. Tu vis sur quelle planète ?

Pour pouvoir le rembourser, il faut être 3 au minimum. Un banquier qui prête (1 euro à 5% sur 1 an par ex), et deux clients. Chacun signe admettons le même contrat, et le client qui s'arrange pour avoir 1.05 euro au minimum à la fin de l'année peut rembourser, l'autre est surendetté.

[AX-poulpe]

Ou alors, ils ne trouvent pas et se mettent une balle dans la tête.

Au moins, l'anarcap et le social-démocrate partage la même conviction dans la croissance. C'est notable pour être relevé. Si un décroissant veut décroitre, je lui conseillerai une monnaie fondante.

Pour ma part, je préfère être acroissant (liberté de croitre ou de décroitre).

Ca va peut-être t'étonner mais moi aussi je suis pour la liberté. C'est dingue, non ? Et je ne prétends pas que la croissance est automatique, il faut utiliser intelligemment les progrès technologiques et les richesses précedemment créées pour entretenir la croissance.

Non, le temps n'est pas synonyme d'argent. Il faut en plus du travail (ou de l'investissement) et une rentabilité.

Si, le temps libéré est une valeur en lui-même car il te permettra de faire toute activité qui va accroître ton utilité (glander peut accroître ton utilité, donc ta richesse, car richesse n'est pas forcément argent). Mais plus sérieusement tu peux t'adonner à une quelconque activité, ou bien travailler plus, effectivement. Ou est donc le problème ?

Pour pouvoir le rembourser, il faut être 3 au minimum. Un banquier qui prête (1 euro à 5% sur 1 an par ex), et deux clients. Chacun signe admettons le même contrat, et le client qui s'arrange pour avoir 1.05 euro au minimum à la fin de l'année peut rembourser, l'autre est surendetté.

Soit je suis très lent, soit tes démonstrations sont nulles et ne servent à rien. Ici je ne comprends pas pourquoi un seul des deux clients pourrait rembourser ?

[Kerman]

Ca va peut-être t'étonner mais moi aussi je suis pour la liberté. C'est dingue, non ? Et je ne prétends pas que la croissance est automatique, il faut utiliser intelligemment les progrès technologiques et les richesses précedemment créées pour entretenir la croissance.

Oui, mais mon ami banquier ne va pas attendre, lui. Il me souffle à l'oreille : marche ou crève, mais marche de préférence. Lui présuppose la croissance, sinon il m'enfonce.

Si tu savais combien de fois les politiques utilisent ce terme, d'ailleurs progressiste dans ta phrase.

Bon, je préfère écouter tes sirènes que celles des décroissants, mais je reste particulièrement sur mes gardes.

Si, le temps libéré est une valeur en lui-même car il te permettra de faire toute activité qui va accroître ton utilité (glander peut accroître ton utilité, donc ta richesse, car richesse n'est pas forcément argent). Mais plus sérieusement tu peux t'adonner à une quelconque activité, ou bien travailler plus, effectivement. Ou est donc le problème ?

D'accord.

Soit je suis très lent, soit tes démonstrations sont nulles et ne servent à rien. Ici je ne comprends pas pourquoi un seul des deux clients pourrait rembourser ?

Le banquier aura mis 2 euros sur le marché. Le premier en aura capté 1.05 au bout d'un an, il remboursera. Le second, qui n'en aura plus que 0.95 ne pourra honorer son échéance.

[vincponcet]

1 navet + 3 carottes = 4 soupes. On te l'avait jamais dit ?

C'est absolument n'importe quoi. Le système est expansionniste et inflationniste pour une seule raison : la largesse des banques centrales.

Et s'il y a croissance de la quantité de monnaie c'est parce qu'il y a croissance de la valeur globale. La causalité est dans ce sens !

Si il y a croissance de la quantité de monnaie, c'est parce que les BCs en crééent. Rien à voir avec des "valeurs globales". D'ailleurs, je ne sais même pas ce que cela peut bien être.

[vincponcet]

Le banquier aura mis 2 euros sur le marché. Le premier en aura capté 1.05 au bout d'un an, il remboursera. Le second, qui n'en aura plus que 0.95 ne pourra honorer son échéance.

Le banquier central, oui, il fait cela. Il créé de la monnaie à partir de rien et demande de l'intérêt. En cela, il capte de la richesse créé par les autres, et les force à produire.

Le banquier type S&L (livrets d'épargne/FCP/etc…) ne fait lui que prêter que ce que des épargnants lui ont confiés. Il n'a pas "créé" de monnaie. Ainsi, il n'y a aucun pbs. Il ne demande qu'une marge, comme tout producteur.

Reste, le banquier soit disant de "dépôt", qui jouit des "dépôts" pour son propre usage. Celui-ci est un bandit, et il s'accapare aussi de la richesse créé par les autres, mais je ne vois pas en quoi, ses prêts "forceraient" à la production. Disons que comme il se refinance auprès de la BC, il profite de l'effet redistribution de l'inflation (cf ABCT), et c'est en cela qu'il profite de la richesse créé par les autres. Le souci est bien évident que le banquier soit disant de "dépôt" jouit de sa connexion avec la BC, il n'est même que la courroie de transmission du processus de la BC.

[Morrisson]

Le banquier aura mis 2 euros sur le marché. Le premier en aura capté 1.05 au bout d'un an, il remboursera. Le second, qui n'en aura plus que 0.95 ne pourra honorer son échéance.

WTF DUD??? Ca veut RIEN dire ca. pourquoi il fait 0.95 l'autre? pourquoi pas 3757 ? Le premier bonhomme c'etait toi, et le deuxième Bill gate y'a 20 ans. Tss

[Kerman]

Le banquier central, oui, il fait cela. Il créé de la monnaie à partir de rien et demande de l'intérêt. En cela, il capte de la richesse créé par les autres, et les force à produire.

Le banquier type S&L (livrets d'épargne/FCP/etc…) ne fait lui que prêter que ce que des épargnants lui ont confiés. Il n'a pas "créé" de monnaie. Ainsi, il n'y a aucun pbs. Il ne demande qu'une marge, comme tout producteur.

Reste, le banquier soit disant de "dépôt", qui jouit des "dépôts" pour son propre usage. Celui-ci est un bandit, et il s'accapare aussi de la richesse créé par les autres, mais je ne vois pas en quoi, ses prêts "forceraient" à la production. Disons que comme il se refinance auprès de la BC, il profite de l'effet redistribution de l'inflation (cf ABCT), et c'est en cela qu'il profite de la richesse créé par les autres. Le souci est bien évident que le banquier soit disant de "dépôt" jouit de sa connexion avec la BC, il n'est même que la courroie de transmission du processus de la BC.

Je suis quasiment d'accord, à ceci près :

Pourquoi la BC forcerait à produire, et pas le banquier soit disant de "dépôt" ?

Globalement, pour moi, ils forcent tout deux à l'inflation et/ou à la production.

Je rajoute qu'elles (les banques, centrales et de "dépôt") incitent à être solvables au détriment de ces partenaires économiques. J'ai beau ne pas être égalitariste, c'est à mon sens un abus d'inégalitariste.

WTF DUD??? Ca veut RIEN dire ca. pourquoi il fait 0.95 l'autre? pourquoi pas 3757 ? Le premier bonhomme c'etait toi, et le deuxième Bill gate y'a 20 ans. Tss

S'il y a 2 euros dans le circuit monétaire, la capacité de remboursement n'est que de 2 petits euros. Ton modèle cache un faux-monnayeur.

[h16]

Au moins, l'anarcap et le social-démocrate partage la même conviction dans la croissance. C'est notable pour être relevé. Si un décroissant veut décroitre, je lui conseillerai une monnaie fondante.

La croissance, c'est ce qui t'a permis d'écrire des bêtises sur ton clavier d'ordinateur. Et le crédit, c'est ce qui t'a permis de venir au monde.

A ta place, jeune blanc-bec, je montrerai un peu plus de respect.

[Kerman]

La croissance, c'est ce qui t'a permis d'écrire des bêtises sur ton clavier d'ordinateur.

Oui, elle me l'a donnée.

Et le crédit, c'est ce qui t'a permis de venir au monde.

Ah non, étant né avant la monnaie-crédit (planche à billets à taux zéro de la BdF), pas d'amalgames. Tu sais, l'année juste avant que l'état soit déficitaire sans interruption jusqu'à aujourd'hui, comme l'a dit Nicolas.

A ta place, jeune blanc-bec, je montrerai un peu plus de respect.

Moyen, hein.

[Ash]

Si tu es acheteur de pommes, tu peux réduire ta consommation quand tu veux, tu as le choix.

Quand tu es consommateur de crédit, tu ne peux qu'augmenter ta consommation, tu n'as pas vraiment le choix. Tu crois signer un contrat d'un an, en fait non, c'est un contrat à vie.

Pour pouvoir le rembourser, il faut être 3 au minimum. Un banquier qui prête (1 euro à 5% sur 1 an par ex), et deux clients. Chacun signe admettons le même contrat, et le client qui s'arrange pour avoir 1.05 euro au minimum à la fin de l'année peut rembourser, l'autre est surendetté.

Le banquier aura mis 2 euros sur le marché. Le premier en aura capté 1.05 au bout d'un an, il remboursera. Le second, qui n'en aura plus que 0.95 ne pourra honorer son échéance.

S'il y a 2 euros dans le circuit monétaire, la capacité de remboursement n'est que de 2 petits euros. Ton modèle cache un faux-monnayeur.

Gné ?

[Roniberal]

Le nec plus ultra pour transmettre des connaissance, c'est donc la télé ?…

Assurer un cours d'amphi devant des dizaines/centaines d'étudiants sur plusieurs semaines a beaucoup plus d'impact en terme de diffusion d'idées qu'un bref passage média de quelques secondes racontant la dernière contre-manif festive de LC.

Voilà. C'est cru mais juste.

[Libé_râle]

S'il y a 2 euros dans le circuit monétaire, la capacité de remboursement n'est que de 2 petits euros. Ton modèle cache un faux-monnayeur.

Impressionant. Archi faux bien sûr, parce que ces deux euros ils circulent.

J'ai eu à peu près le même type de discussion récemment avec quelques amis, qui s'imaginaient en gros que si on fait la somme de toute la monnaie du pays on obtient le pib. (Je simplifie ça n'était pas aussi gros mais presque).

Question à la volée, dans une discussion de ce genre, où on vous sort des énormités incroyables, et toute explication à l'air inutile, vous faîtes quoi ? silence ? sourire amusé ? grimace consternée ? moquerie méchante ?

Personnellement je suis de plus en plus fatigué par ce blabla creux, mais pas assez enervé pour oser dire franchement aux gens qu'ils sont ignares et qu'ils devraient lire un peu. Je devrais choisir un camp, énervé ou désinvolte…

[Kerman]

Impressionant. Archi faux bien sûr, parce que ces deux euros ils circulent.

J'ai eu à peu près le même type de discussion récemment avec quelques amis, qui s'imaginaient en gros que si on fait la somme de toute la monnaie du pays on obtient le pib. (Je simplifie ça n'était pas aussi gros mais presque).

Question à la volée, dans une discussion de ce genre, où on vous sort des énormités incroyables, et toute explication à l'air inutile, vous faîtes quoi ? silence ? sourire amusé ? grimace consternée ? moquerie méchante ?

Personnellement je suis de plus en plus fatigué par ce blabla creux, mais pas assez enervé pour oser dire franchement aux gens qu'ils sont ignares et qu'ils devraient lire un peu. Je devrais choisir un camp, énervé ou désinvolte…

Après l'alchimie, l'ubiquité

[h16]

Ah non, étant né avant la monnaie-crédit (planche à billets à taux zéro de la BdF), pas d'amalgames.

Non, tu te trompes de référence. Si tu n'as pas bénéficié du crédit pour ta naissance, c'est que t'es né avant 1946. Damn.

Nous avons un sexagénaire parmis nous.

Question à la volée, dans une discussion de ce genre, où on vous sort des énormités incroyables, et toute explication à l'air inutile, vous faîtes quoi ? silence ? sourire amusé ? grimace consternée ? moquerie méchante ?

Personnellement je suis de plus en plus fatigué par ce blabla creux, mais pas assez enervé pour oser dire franchement aux gens qu'ils sont ignares et qu'ils devraient lire un peu. Je devrais choisir un camp, énervé ou désinvolte…

La meilleure solution consiste simplement à éviter toute discussion avec ce genre d'énergumènes.

Ainsi, avec Kermit devrions-nous nous en tenir aux constatations pluviométriques.

[Calembredaine]

Le banquier aura mis 2 euros sur le marché. Le premier en aura capté 1.05 au bout d'un an, il remboursera. Le second, qui n'en aura plus que 0.95 ne pourra honorer son échéance.

Incroyable. "Heureusement" que le ridicule ne tue pas.

La masse monétaire aura augmenté du taux d'intérêt et de la "valeur" de la production des emprunteurs. Au bout d'un an, il y aura donc plus de 2 euros sur le marché.

Ce n'est ni un jeu à somme nulle, ni un montage pyramidal.

[Kerman]

Incroyable. "Heureusement" que le ridicule ne tue pas.

La masse monétaire aura augmenté du taux d'intérêt et de la "valeur" de la production des emprunteurs. Au bout d'un an, il y aura donc plus de 2 euros sur le marché.

Ce n'est ni un jeu à somme nulle, ni un montage pyramidal.

Ah bon, les banques de dépôt monétisent les intérêts ? Nan, nan, il va falloir les emprunter préalablement. C'est bien un montage pyramidal.

[Bastiat]

Cette justice et jurisprudence interdira-t-elle les taux usuraires, à l'image française ? Franchement, tout cela est bien joli, ça fait tourner l'économie (on crée des richesses, et on affiche un super PIB), mais un peu d'efficacité ne fait pas de mal de temps à autre.

Ce ne sont pas des taux élevés qui sont le problème, mais d'éventuelles escroquerie qu'il faudra réparer.

L'opinion que vous avez personnellement sur les taux aux quels les autres auraient pu emprunter n'a aucun intérêt, seul compte le respect des accords passés est des obligations des uns et des autres.

Vous ferez un progrès non négligeable le jour ou vous cesserez de raisonner en termes d'interdictions.

[Kerman]

Ce ne sont pas des taux élevés qui sont le problème, mais d'éventuelles escroquerie qu'il faudra réparer.

Apparemment, nous n'avons déjà pas la même définition de l'escroquerie.

L'opinion que vous avez personnellement sur les taux aux quels les autres auraient pu emprunter n'a aucun intérêt, seul compte le respect des accords passés est des obligations des uns et des autres.

Vous ferez un progrès non négligeable le jour ou vous cesserez de raisonner en termes d'interdictions.

Si je marche sur ton gazon, tu vas me dire que c'est interdit. Si je t'interdis de pratiquer des taux usuraires, tu vas me répondre que cela est également interdit.

Nous n'avons pas la même morale tout les deux, donc les interdictions qui en découlent. On peut débattre ad vitam eternam de nos différences, tant que l'un ou l'autre ne bouge pas, c'est vraiment frustrant, pour l'un comme pour l'autre.

Il est possible que l'on tende dans la pratique vers le plus petit dénominateur commun entre nous deux, ou alors tu filouteras l'ignare qui considérait cela acquis et je tenterai d'imposer ma morale en retour, me sentant floué. Ou tout simplement mettre un terme à nos relations.

[Lexington]

Impressionant. Archi faux bien sûr, parce que ces deux euros ils circulent.

J'ai eu à peu près le même type de discussion récemment avec quelques amis, qui s'imaginaient en gros que si on fait la somme de toute la monnaie du pays on obtient le pib. (Je simplifie ça n'était pas aussi gros mais presque).

Question à la volée, dans une discussion de ce genre, où on vous sort des énormités incroyables, et toute explication à l'air inutile, vous faîtes quoi ? silence ? sourire amusé ? grimace consternée ? moquerie méchante ?

Personnellement je suis de plus en plus fatigué par ce blabla creux, mais pas assez enervé pour oser dire franchement aux gens qu'ils sont ignares et qu'ils devraient lire un peu. Je devrais choisir un camp, énervé ou désinvolte…

Tu ne fera pas boire un âne qui n'a pas soif, le plonk s'impose..

Ou tout simplement mettre un terme à nos relations.

Comment dire cela clairement… Oui Tout de suite

[Bastiat]

Apparemment, nous n'avons déjà pas la même définition de l'escroquerie.

Si je marche sur ton gazon, tu vas me dire que c'est interdit. Si je t'interdis de pratiquer des taux usuraires, tu vas me répondre que cela est également interdit.

Nous n'avons pas la même morale tout les deux, donc les interdictions qui en découlent. On peut débattre ad vitam eternam de nos différences, tant que l'un ou l'autre ne bouge pas, c'est vraiment frustrant, pour l'un comme pour l'autre.

Il est possible que l'on tende dans la pratique vers le plus petit dénominateur commun entre nous deux, ou alors tu filouteras l'ignare qui considérait cela acquis et je tenterai d'imposer ma morale en retour, me sentant floué. Ou tout simplement mettre un terme à nos relations.

Si tu "marche sur mon gason" sans mon accord, bref si tu squattes, j'ai le droit de te demander de partir à coups de pied au cul, voir de porter cela en justice pour faire respecter ma propriété comme je suis tenu de respecter la tienne et d'être indemnisé en proportion du préjudice causé.

Si évidement tu veux supprimer la propriété, c'est un autre débat.

Le problème n'est pas que nous n'ayons pas la même morale, mais que toi tu n'en a aucune.

• Tu t'autorise à squatter chez les autres autres sans leur avis.
  
• Tu t'autorise à utiliser la violence pour interdire 2 personnes de contracter au prix qui leur convient alors même que le commerçant ferait bien son travail d'information alors que la convention présenterait tout les critères usuels d'un consentement valable en niant au passage la rationalité du client. La loi n'est pas faite pour punir ceux qui prêtent de l'argent aux cigales mais pour sanctionner ceux qui mentent sur les produits qu'il vendent.
  
• Tu plébiscite (et peut être tu en vis) le racket étatique non consenti et les pénalités de retard associées qui selon les organismes font péter les seuils de taux d'usure (comme d'habitude les privilégiés s'exonèrent des lois qu'ils imposent aux autres).
  

Personne ne t'oblige à continuer à me répondre. Il n'y aura ni taxes, ni policiers débarquant chez toi pour t'y contraindre. TU ES LIBRE !

[Kerman]

Si tu "marche sur mon gason" sans mon accord, bref si tu squattes, j'ai le droit de te demander de partir à coups de pied au cul, voir de porter cela en justice pour faire respecter ma propriété comme je suis tenu de respecter la tienne et d'être indemnisé en proportion du préjudice causé.

Si évidement tu veux supprimer la propriété, c'est un autre débat.

Non, c'est la plus simple des interdictions (et je la respecte). Et globalement, puisque tu me reproches de ne fonctionner qu'en terme d'interdiction, je te rétorque que tu ne vas que privatiser l'interdit.

Le problème ensuite est d'interfacer toutes les morales individuelles.(et leurs interdits inhérents), problème qui se pose avec une acuité nettement moindre en démocratie puisque tout le monde est logé à la même enseigne.

Le problème n'est pas que nous n'ayons pas la même morale, mais que toi tu n'en a aucune.

Holà, n'inversons pas les choses. Exemple : tu ne reconnais pas le devoir d'assistance au nom de la liberté. Tu ne reconnais pas le devoir d'éducation au nom de la propriété.

De mon point de vue, tu es quasiment imoral. Je donne priorité à l'homme (santé, éducation, liberté) plus qu'à la propriété.

Nous n'avons pas le même ordre ni les même éléments dans notre petite liste des choses à respecter. Tu peux tuer avec consentement, perso je me l'interdis. Des goûts et des couleurs…

D'autant plus que pour toi, ta morale est unique et doit être partagée, il n'y en a qu'une. Pour ma part, il y en a plusieurs, et je tolère ces autres morales que je ne partagerai jamais intégralement. Oui, tu vas m'arguer que "mon état" impose "ma morale", cet état, je ne l'ai pas choisi, comme toi.

Tu t'autorise à squatter chez les autres autres sans leur avis.

Tu t'autorise à utiliser la violence pour interdire 2 personnes de contracter au prix qui leur convient alors même que le commerçant ferait bien son travail d'information alors que la convention présenterait tout les critères usuels d'un consentement valable en niant au passage la rationalité du client. La loi n'est pas faite pour punir ceux qui prêtent de l'argent aux cigales mais pour sanctionner ceux qui mentent sur les produits qu'il vendent.

Tu plébiscite (et peut être tu en vis) le racket étatique non consenti et les pénalités de retard associées qui selon les organismes font péter les seuils de taux d'usure (comme d'habitude les privilégiés s'exonèrent des lois qu'ils imposent aux autres).

Non, je te titillai pour bien te faire comprendre que le respect de quelque chose (ici la propriété) implique des interdits.

Qui a parlé de violence ? Tu vas vouloir m'imposer un contrat libre, sincèrement je préfère un contrat avec protection juridique étatique (ils connaissent les plus gros abus, ils y parent normalement). Comment faire pour avoir des juridictions à multiple vitesses ? Est ce vivable ? Concernant les subprimes, même un américain travaillant dans la finance immobilière s'est fait gruger, c'est dire. Sincèrement, j'ai d'autres chats à fouetter que de prêter le flan et aller m'embourber dans le judiciaire. On a bien vu des avocats s'insurger contre le divorce à l'amiable

Je tente de donner mandat tout les 5 ans à celui qui me semble le plus apte à la chaire élyséenne. Il est fort possible que tu ais voté, notamment parce que tu étais TSS (Tous sauf Ségo) .Oh, je suis conscient que c'est loin d'être parfait (comme tu as pu le constater plus avant dans ce fil). Pour caricaturer, du racket étatique, ou du racket privé, tous pareils. Et non, je ne vis pas des subsides étatiques, je ne m'appelle pas Mr Salin.

Personne ne t'oblige à continuer à me répondre. Il n'y aura ni taxes, ni policiers débarquant chez toi pour t'y contraindre. TU ES LIBRE !

Je parlais dans le cas où nous soyons voisins, et que l'on avait une transaction en commun qui se passe mal, étant donné nos divergences de morale.

[john_ross]

De mon point de vue, tu es quasiment immoral. Je donne priorité à l'homme (santé, éducation, liberté) plus qu'à la propriété.

C'est comme ça que naissent les plus grands totalitarismes en niant la propriété de certains pour le profit des autres.

[FRANCK]

Mr Salin, quelle piètre croissance intérieure de l'homme de nos jours.

[Legion]

Attitude de microcéphale signalée à la modération.

[Kerman]

C'est comme ça que naissent les plus grands totalitarismes en niant la propriétés de certains pour le profit des autres.

Conclusion : l'humanisme est un totalitarisme. Le libéralisme se revendiquant humaniste…

Plus sérieusement, le totalitarisme se niche dans l'excès de certitudes (de la propriété, de la liberté, de la communauté, de l'état)…

[john_ross]

La totalitarisme se niche dans le fait de baffouer les droits naturels pour satisfaire des "droits sociaux"!

[Calembredaine]

Ah bon, les banques de dépôt monétisent les intérêts ? Nan, nan, il va falloir les emprunter préalablement. C'est bien un montage pyramidal.

Devant un tel niveau de mauvaise foi et de bêtise, je laisse tomber.

[etienne w]

La totalitarisme se niche dans le fait de baffouer les droits naturels pour satisfaire des "droits sociaux"!

"libéralisme et socialisme n'ont de point commun que dans l'égalité, le libéralisme tous égaux devant le droit, le socialisme tous égaux dans la gène et la servitude". (Tocqueville)

Droit sociaux = gène et servitude.

Les droits Naturels, droits et libertés fondamentaux ne sont ils pas des émanations étatiques pour limiter justement ces libertés chez les justiciables?

"Un seul droit est naturel, et de lui découlent tous les autres: le droit de propriété."