Alxandr Posté 6 janvier 2010 Signaler Posté 6 janvier 2010 Je me dis que ça pourrait être valable d'écrire une lettre ouverte de libéraux à Zemmour sur le fait que ce qu'il semble reprocher au libéralisme n'a pas grand chose à voir avec le libéralisme. Je sais que bcp de gens ici ne sont pas d'accord avec moi, mais je pense notamment à la desindustrialisation massive des ces 10-15 dernières années, qui je pense est lié au subventionnement des transports relativement à des pays qui se sont de plus en plus ouverts (les routes, mais aussi le pétrole dont les US assure la "protection" militaire) et aussi aux manipulations monétaires (la chine, notamment, qui dévalue pour avantager ses exportations).Je pense qu'il y répondrait, il est ouvert au débat. à faire la pub de la lettre bien entendu. Je pense en effet qu'il la lirait au moins avec attention (contrairement à un grand nombre d'éditorialistes type JFK). Charge alors au rédacteur d'un courrier libéral : * de prendre soin du style (Zemmour y accorde beaucoup d'importance), * et de savoir ponctuer le tout de quelques bonnes formules qui passeraient utilement en radio (et Dieu sait pourtant que je n'aime pas RTL).
Ash Posté 6 janvier 2010 Signaler Posté 6 janvier 2010 Moi son discours ne me gène pas, surtout si on remplace deux ou trois termes.
DiabloSwing Posté 6 janvier 2010 Signaler Posté 6 janvier 2010 Je le sens prêt à accueillir une ou deux idées de l'"ennemi" si c'est pour mieux casser de la gauche. Donc,…pourquoi pas.
Théo31 Posté 6 janvier 2010 Signaler Posté 6 janvier 2010 Moi son discours ne me gène pas, surtout si on remplace deux ou trois termes. Sa rengaine permanente sur les patrons qui en emploient des clandestins pour casser les salaires des Français, c'est à mourir de rire. Un peu comme tous ces hommes qui sont payés plus chers que des femmes et que les patrons n'ont jamais eu l'idée de les remplacer par des femmes pour faire des économies.
Messer Posté 6 janvier 2010 Signaler Posté 6 janvier 2010 …et que les patrons n'ont jamais eu l'idée de les remplacer par des femmes pour faire des économies. J'en connais, si.
Samahell Posté 6 janvier 2010 Signaler Posté 6 janvier 2010 Zemmour n'a jamais dit qu'il était pour la peine de mort il me semble. Lors du passage dont tu parles, il a simplement fait remarquer qu'aujourd'hui on s'interdisait le débat alors que la question était loin d'être évidente à traiter. Si c'est bien le passage que j'ai vu (et la description correspond), je confirme. Je me dis que ça pourrait être valable d'écrire une lettre ouverte de libéraux à Zemmour sur le fait que ce qu'il semble reprocher au libéralisme n'a pas grand chose à voir avec le libéralisme. (…) J'aime bien l'idée. Je verrais bien une lettre qui commencerait par lui demander précisément ce qu'il reproche au libéralisme, en reprenant poliment une ou deux de ses énormités sur la question, et en lui listant un certain nombre de positions libérales qui rejoignent son discours, notamment dans le démontage efficace des poncifs gauchisants. Piqué dans son orgueil ou dans sa curiosité, il serait capable d'aller se renseigner un peu en profondeur pour pondre une réponse bien faite, de ne pas détester ce qu'il trouverait et de se mettre à citer des auteurs libéraux à l'occasion. Je base ce scénario sur absolument rien, mais il ne me paraît pas si fantaisiste. Le problème c'est que rien qu'en lettres d'insultes, le bonhomme doit être relativement noyé sous son courrier, et je doute qu'il prenne le temps de répondre à tout…
Zax Posté 6 janvier 2010 Signaler Posté 6 janvier 2010 Sa rengaine permanente sur les patrons qui en emploient des clandestins pour casser les salaires des Français, c'est à mourir de rire. Pourquoi, c'est faux ? Ca me paraît tout à fait logique, vu qu'un clandestin fait ce que les français refusent, en général, de faire. Et comme le clandestin ne veut pas retourner dans son pays, bah, il est payé moins cher qu'un français. En même temps, si un patron casse les salaires, ça reviendrait pour lui, à avouer qu'il a des clandestins, d'une certaine manière. Et il risque d'avoir des problèmes avec la justice pour ça, donc j'imagine que c'est pas trop le but du patron.
Bastiat Posté 6 janvier 2010 Signaler Posté 6 janvier 2010 Tu changes de pull tous les jours ? Tu me vois avec un pull qui bouloche ? Franchement ? Tu me déçois. Ha ! ben c'est parce que tu achètes des pulls jetables ! Faut pas.
Théo31 Posté 6 janvier 2010 Signaler Posté 6 janvier 2010 Pourquoi, c'est faux ? Ca me paraît tout à fait logique, vu qu'un clandestin fait ce que les français refusent, en général, de faire. Et comme le clandestin ne veut pas retourner dans son pays, bah, il est payé moins cher qu'un français. En même temps, si un patron casse les salaires, ça reviendrait pour lui, à avouer qu'il a des clandestins, d'une certaine manière. Et il risque d'avoir des problèmes avec la justice pour ça, donc j'imagine que c'est pas trop le but du patron. S c'était tellement vrai, je me demande pourquoi le MEDEF n'a pas encore demandé au gouvernement l'autorisation de faire venir bosser 18 millions de clandestins.
Zax Posté 6 janvier 2010 Signaler Posté 6 janvier 2010 S c'était tellement vrai, je me demande pourquoi le MEDEF n'a pas encore demandé au gouvernement l'autorisation de faire venir bosser 18 millions de clandestins. Mais imagine qu'il y ait déjà 18 millions de clandestins.
vincponcet Posté 6 janvier 2010 Signaler Posté 6 janvier 2010 Si c'est bien le passage que j'ai vu (et la description correspond), je confirme.J'aime bien l'idée. Je verrais bien une lettre qui commencerait par lui demander précisément ce qu'il reproche au libéralisme, en reprenant poliment une ou deux de ses énormités sur la question, et en lui listant un certain nombre de positions libérales qui rejoignent son discours, notamment dans le démontage efficace des poncifs gauchisants. Piqué dans son orgueil ou dans sa curiosité, il serait capable d'aller se renseigner un peu en profondeur pour pondre une réponse bien faite, de ne pas détester ce qu'il trouverait et de se mettre à citer des auteurs libéraux à l'occasion. Je base ce scénario sur absolument rien, mais il ne me paraît pas si fantaisiste. Le problème c'est que rien qu'en lettres d'insultes, le bonhomme doit être relativement noyé sous son courrier, et je doute qu'il prenne le temps de répondre à tout… une lettre ouverte, pas un courrier envoyé par la poste. d'où mon point sur le fait d'en faire publicité, pour que cela arrive jusqu'à ses oreilles.
Saucer Posté 6 janvier 2010 Signaler Posté 6 janvier 2010 une lettre ouverte, pas un courrier envoyé par la poste.d'où mon point sur le fait d'en faire publicité, pour que cela arrive jusqu'à ses oreilles. Où sur internet ? Dans un journal ? En admettant que ça arrive jusqu'à lui, c'est sans doute la plus mauvaise manière de procéder. Zemmour est un type honnête et certainement un gentleman. Un truc public, ça peut être un affront, et c'est pour lui une passe d'arme, tu vas le crisper et te manger une volée de bois verts. Si tu veux faire de la mauvaise pub, fais donc ça. Si tu souhaites un échange enrichissant, écris lui en privé. C'est de plus bien plus honorable comme méthode.
vincponcet Posté 6 janvier 2010 Signaler Posté 6 janvier 2010 Où sur internet ? Dans un journal ?En admettant que ça arrive jusqu'à lui, c'est sans doute la plus mauvaise manière de procéder. Zemmour est un type honnête et certainement un gentleman. Un truc public, ça peut être un affront, et c'est pour lui une passe d'arme, tu vas le crisper et te manger une volée de bois verts. Si tu veux faire de la mauvaise pub, fais donc ça. Si tu souhaites un échange enrichissant, écris lui en privé. C'est de plus bien plus honorable comme méthode. Je n'envisageais pas la chose comme étant une lettre d'insultes, mais plus sur je ne suis pas d'accord avec vous sur ce que vous appelez méfaits du libéralisme. La lettre privée pour qu'elle arrive à destination et que le destinataire la lise, il faudrait avoir une relation directe. Et puis, si c'est tourné en gentleman, je pense qu'il appréciera la chose pour une lettre publique. C'est une marque de considération tout de même. De même, c'est à l'ancienne comme méthode, ça doit lui plaire.
Samahell Posté 7 janvier 2010 Signaler Posté 7 janvier 2010 En admettant que ça arrive jusqu'à lui, c'est sans doute la plus mauvaise manière de procéder. Zemmour est un type honnête et certainement un gentleman. Un truc public, ça peut être un affront, et c'est pour lui une passe d'arme, tu vas le crisper et te manger une volée de bois verts. Sans aller jusqu'à parler d'affront, c'est vrai que la lettre publique au nom d'un collectif politiquement orienté pour te reprendre sur la façon dont tu les décris ça fait un peu groupuscule aigri de se faire tailler. J'ai rarement vu des personnalités visées par ce genre d'opération entrer dans un débat public point par point pour réfuter la chose. En général c'est plutôt balayé un peu facilement, avec 2-3 remarques télégéniques un peu faciles évoquant des contradictions apparentes. D'autant que Zemmour a l'habitude de se voir reprochées tout un tas de choses publiquement. Je maintiens que l'idée est bonne, mais pas sûr qu'elle soit exploitable.
Nartreb Posté 7 janvier 2010 Signaler Posté 7 janvier 2010 Je verrais bien une autre solution : on l'invite à venir sur le forum, ou alors sur un tchat privé, on fixe une date. on désigne un liborgien pour discuter avec lui (pour pas que ce soit la foire d'empoigne), au nom de tous les membres du forum (on élabore ensemble une liste de question). ça permet une discussion en lieu neutre, sans que ça passe pour un affront, et c'est aussi plus moderne. il se sentira également peut-être honoré, ou "invité" et sera du coup peut-être plus enclin à répondre.
Salatomatonion Posté 7 janvier 2010 Signaler Posté 7 janvier 2010 Je verrais bien une autre solution : on l'invite à venir sur le forum, ou alors sur un tchat privé, on fixe une date. on désigne un liborgien pour discuter avec lui (pour pas que ce soit la foire d'empoigne), au nom de tous les membres du forum (on élabore ensemble une liste de question). ça permet une discussion en lieu neutre, sans que ça passe pour un affront, et c'est aussi plus moderne. il se sentira également peut-être honoré, ou "invité" et sera du coup peut-être plus enclin à répondre. Un bon endroit pour débattre avec lui serait l'émission de Maurice sur Oui FM je pense.
Saucer Posté 7 janvier 2010 Signaler Posté 7 janvier 2010 Je n'envisageais pas la chose comme étant une lettre d'insultes, mais plus sur je ne suis pas d'accord avec vous sur ce que vous appelez méfaits du libéralisme.La lettre privée pour qu'elle arrive à destination et que le destinataire la lise, il faudrait avoir une relation directe. Et puis, si c'est tourné en gentleman, je pense qu'il appréciera la chose pour une lettre publique. C'est une marque de considération tout de même. De même, c'est à l'ancienne comme méthode, ça doit lui plaire. Je ne parle pas d'insultes, mais ce sera vu comme une une volonté de donner une leçon, de démontrer à tous qu'il a tort sur X points. Et précisément, ce n'est certainement pas être gentleman ou "à l'ancienne" que d'attirer son attention publiquement. Encore une fois, si c'est pour discuter honnêtement avec lui, envoie-lui un mail. Il appréciera, si bien sûr ce n'est pas prétentieux type "t'as rien compris au libéralisme". Si rendre public c'est juste pour l'aura de lib.org, dans le fond c'est nul, et dans la pratique il ne daignera pas répondre parce qu'il n'a certainement rien à faire de quelques internautes qui ne sont pas d'accord avec lui. Je verrais bien une autre solution : on l'invite à venir sur le forum, ou alors sur un tchat privé, on fixe une date. on désigne un liborgien pour discuter avec lui (pour pas que ce soit la foire d'empoigne), au nom de tous les membres du forum (on élabore ensemble une liste de question). ça permet une discussion en lieu neutre, sans que ça passe pour un affront, et c'est aussi plus moderne. il se sentira également peut-être honoré, ou "invité" et sera du coup peut-être plus enclin à répondre. Bien fûûûr. "Chouette, lib.org ! Depuis le temps que j'attends qu'ils m'invitent !"
Nick de Cusa Posté 7 janvier 2010 Signaler Posté 7 janvier 2010 …Bien fûûûr. "Chouette, lib.org ! Depuis le temps que j'attends qu'ils m'invitent !" Non allez, sérieux, là. Il peut toujours se brosser.
Johnnieboy Posté 7 janvier 2010 Signaler Posté 7 janvier 2010 A vrai dire, on pourrait étendre cette idée a quelques personnalités potentiellement sensibles au libéralisme. Il faut tout de même pas mal de chance pour tomber sur du Bastiat, du Hayek ou autre ; le libéralisme n'étant pas considéré de maniere sérieuse dans la plupart des facs ou écoles françaises. Faut voir la tronche des mecs qui bossent en librairie lorsqu'on leur demande s'ils possedent des bouquins de tel ou tel auteur libéral ; il est évident que peu de profs conseillent des auteurs libéraux a leurs étudiants. Même Karl Popper, qui était un libéral plutôt light, et qui n'a, au final, que tres peu discuté de libéralisme dans ses ouvrages est assez inconnu, et cela malgré ses contributions décisives en épistémologie, et autres domaines. Bref, je palabre un peu trop juste pour expliquer une chose que tout le monde ici sait : les auteurs libéraux sont pratiquement inconnus et je m'étonne toujours de trouver Friedrich avant Salma lorsque je tape Hayek dans google. Il serait peut-être judicieux d'essayer de faire découvrir a certaines personnes en vue médiatiquement ces auteurs et voir si ça peut porter ses fruits. Bon, fini de parler maintenant, essayons de rédiger cette lettre a Zemmour ? On verra plus tard pour les détails d'envoi.
Ash Posté 7 janvier 2010 Signaler Posté 7 janvier 2010 Je verrais bien une autre solution : on l'invite à venir sur le forum, ou alors sur un tchat privé, on fixe une date. on désigne un liborgien pour discuter avec lui (pour pas que ce soit la foire d'empoigne), au nom de tous les membres du forum (on élabore ensemble une liste de question). Ce genre de propositions, il doit en avoir à la pelle. Et voila pour h16 : il a changé de pull. Pour le polo c'est à venir. * [dailymotion]xbruf4_la-chronique-deric-zemmour-sur-rtl_news[/dailymotion] Ah ça, il va se faire massacrer sur lib.org.
Saucer Posté 7 janvier 2010 Signaler Posté 7 janvier 2010 Non allez, sérieux, là.Il peut toujours se brosser. A vrai dire, on pourrait étendre cette idée a quelques personnalités potentiellement sensibles au libéralisme.Il faut tout de même pas mal de chance pour tomber sur du Bastiat, du Hayek ou autre ; le libéralisme n'étant pas considéré de maniere sérieuse dans la plupart des facs ou écoles françaises. Faut voir la tronche des mecs qui bossent en librairie lorsqu'on leur demande s'ils possedent des bouquins de tel ou tel auteur libéral ; il est évident que peu de profs conseillent des auteurs libéraux a leurs étudiants. Même Karl Popper, qui était un libéral plutôt light, et qui n'a, au final, que tres peu discuté de libéralisme dans ses ouvrages est assez inconnu, et cela malgré ses contributions décisives en épistémologie, et autres domaines. Bref, je palabre un peu trop juste pour expliquer une chose que tout le monde ici sait : les auteurs libéraux sont pratiquement inconnus et je m'étonne toujours de trouver Friedrich avant Salma lorsque je tape Hayek dans google. Il serait peut-être judicieux d'essayer de faire découvrir a certaines personnes en vue médiatiquement ces auteurs et voir si ça peut porter ses fruits. Bon, fini de parler maintenant, essayons de rédiger cette lettre a Zemmour ? On verra plus tard pour les détails d'envoi. Les seuls libéraux auquels Zemmour pourraient être sensibles, ce sont Aron et son école : la revue Commentaire, Manent, etc… Ce genre de propositions, il doit en avoir à la pelle.Et voila pour h16 : il a changé de pull. Pour le polo c'est à venir. * [dailymotion]xbruf4_la-chronique-deric-zemmour-sur-rtl_news[/dailymotion] Ah ça, il va se faire massacrer sur lib.org. Il est bon. Finalement lucide sur la République malgré ses propres penchants politiques.
Rincevent Posté 7 janvier 2010 Signaler Posté 7 janvier 2010 Sa rengaine permanente sur les patrons qui en emploient des clandestins pour casser les salaires des Français, c'est à mourir de rire. Un peu comme tous ces hommes qui sont payés plus chers que des femmes et que les patrons n'ont jamais eu l'idée de les remplacer par des femmes pour faire des économies.J'en connais, si. C'était le cas de Greenspan, notament, au sein de son cabinet d'analyse et de prospective économiques. Elles travaillent mieux pour moins cher, dit-il.
G7H+ Posté 7 janvier 2010 Signaler Posté 7 janvier 2010 Si vous voulez faire passer des idées à Zemmour, 1) il faut d'abord avoir une adresse (postale ou email). 2) écrivez-lui de manière privée, n'écrivez pas une lettre ouverte. Beaucoup de libéraux vous le diront, on arrive mieux à convaincre en tête-à-tête qu'en présence de témoin. En présence de témoins, qq1 est d'avantage incité à défendre bec et ongle ses idées pour une question d'honneur, de cohérence. Il sera plus fermé, moins à l'écoute, il restera bien souvent en mode "conflit", il réfléchira moins et cherchera les failles dans votre raisonnement. 3) offrez-lui un bouquin qui contient des idées sexy pour lui et nos idées à nous. Par exemple, si Zemmour est un conservateur, offrez-lui le meilleur bouquin rédigé par un libéral conservateur français. Par contagion, il est possible qu'il reprenne les arguments libéraux qui y sont contenus. 4) ne rêvez pas. 5) mais faites-le.
ernest Posté 7 janvier 2010 Signaler Posté 7 janvier 2010 Si vous voulez faire passer des idées à Zemmour, 1) il faut d'abord avoir une adresse (postale ou email). J'ai souvent l'occasion de passer là où habite Zemmour ; si il y a besoin, par MP je vous file les cordonnées, le code de l'immeuble etc. pour lui remettre en main propre. Les seuls libéraux auquels Zemmour pourraient être sensibles, ce sont Aron et son école : la revue Commentaire, Manent, etc… Zemmour, c'est un bon coup de H.H Hoppe qu'il lui faudrait surtout non ? Edit : il serait plus utile de faire connaître Pascal Salin en France que de convertir Zemmour au libéralisme ; et quand bien même, le jour où son discours s'orientera contre l'Etat… il perdra toutes ses chroniques télévisuelles et radiophoniques.
Théo31 Posté 7 janvier 2010 Signaler Posté 7 janvier 2010 J'en connais, si.C'était le cas de Greenspan, notament, au sein de son cabinet d'analyse et de prospective économiques. Elles travaillent mieux pour moins cher, dit-il. Ca existe évidemment - tout comme des entrepreneurs féministes qui préfèrent embaucher uniquement des femmes mais pour d'autres raisons - mais quand ça vient de Zemmour, j'ai l'impression qu'il généralise à tous les employeurs, du moins à la majorité d'entre eux.
Ixnay Posté 7 janvier 2010 Signaler Posté 7 janvier 2010 Edit : il serait plus utile de faire connaître Pascal Salin en France que de convertir Zemmour au libéralisme Il ne s'agit pas de convertir Zemmour au libéralisme (il a des fortes convictions anti-libérales, on ne peut pas changer ça). Il s'agit de lui faire distinguer ce qu'est le libéralisme et ce que ca n'est pas afin qu'il arrête de s'en prendre au libéralisme là où les libéraux sont d'accord avec lui. Une autre solution est encore d'attendre qu'il sorte une énormité sur le libéralisme dans une de ses chroniques pour répondre plus concrètement. Mais bien sûr, il y a des chances que cette énormité n'arrive jamais .
Samahell Posté 7 janvier 2010 Signaler Posté 7 janvier 2010 Je verrais bien une autre solution : on l'invite à venir sur le forum, ou alors sur un tchat privé, on fixe une date. on désigne un liborgien pour discuter avec lui (pour pas que ce soit la foire d'empoigne), au nom de tous les membres du forum (on élabore ensemble une liste de question). Perso ça me semble pas con du tout. A vrai dire, on pourrait étendre cette idée a quelques personnalités potentiellement sensibles au libéralisme. Encore moins con ! 4) ne rêvez pas.5) mais faites-le. Le gros problème je pense, ça va être d'en désigner un qui soit à la fois assez calé et assez diplomate, et surtout que ça motive. À moins que quelqu'un correspondant au profil ose se proposer, je vois bien l'idée tomber très vite dans l'oubli :s
MMorateur Posté 7 janvier 2010 Signaler Posté 7 janvier 2010 Si vous voulez faire passer des idées à Zemmour, 1) il faut d'abord avoir une adresse (postale ou email). 2) écrivez-lui de manière privée, n'écrivez pas une lettre ouverte. Beaucoup de libéraux vous le diront, on arrive mieux à convaincre en tête-à-tête qu'en présence de témoin. En présence de témoins, qq1 est d'avantage incité à défendre bec et ongle ses idées pour une question d'honneur, de cohérence. Il sera plus fermé, moins à l'écoute, il restera bien souvent en mode "conflit", il réfléchira moins et cherchera les failles dans votre raisonnement. 3) offrez-lui un bouquin qui contient des idées sexy pour lui et nos idées à nous. Par exemple, si Zemmour est un conservateur, offrez-lui le meilleur bouquin rédigé par un libéral conservateur français. Par contagion, il est possible qu'il reprenne les arguments libéraux qui y sont contenus. 4) ne rêvez pas. 5) mais faites-le. Je connais quelqu'un de libéral qui est en correspondance avec lui. Le sujet principal est le réchauffisme, sujet sur lequel il est en symbiose. Cette personne lui a offert le livre de Klaus sur le sujet. Il faudra que je lui demande ce qui en a été retiré, et si l'expérience se poursuit.
Salatomatonion Posté 7 janvier 2010 Signaler Posté 7 janvier 2010 Ce n'était pas farfelu ce que je disais sur l'émission de Maurice. Liberté de ton, horaires free style si le débat et le contenu sont intéressants, animateur qui est loin d'être hostile aux idées libérales et qui peut voir une bonne opportunité d'émission spéciale. Je sais qu'il a sollicité pas mal de personnalités politiques pour passer dans son émission dans un format dont ils n'ont pas l'habitude (pas de questions préparées, pas d'interventions idiotes d'auditeurs qui sont chronométrées et qui se doivent d'être "représentatives" etc.). Evidemment les politocards ça les intéresse peu car ce n'est pas eux qui maîtrisent le truc, c'est réellement l'animateur et les auditeurs (si ceux-ci sont à niveau et Maurice est intraitable sur ce point). Mais avec un mec comme ZEMMOUR face à un ou plusieurs liborgiens qui expliqueraient déjà qu'ils existent (c'est pas luxe), ce qu'ils pensent et qui confronteraient leurs idées dans le but d'abattre de nombreux à-priori et contre-vérités, ça me paraît être une piste intéressante, moins confidentielle qu'une invitation en ces lieux et probablement plus sexy et valorisante aux yeux d'un personnage public habitué des grands médias.
Nick de Cusa Posté 7 janvier 2010 Signaler Posté 7 janvier 2010 Je connais quelqu'un de libéral qui est en correspondance avec lui. Le sujet principal est le réchauffisme, sujet sur lequel il est en symbiose. Cette personne lui a offert le livre de Klaus sur le sujet. Il faudra que je lui demande ce qui en a été retiré, et si l'expérience se poursuit. Ça peut être un angle.
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