miniTAX Posté 30 mai 2008 Signaler Posté 30 mai 2008 Remarque : les pêcheurs français payent le gazole complètement détaxé (autour de 0.70 euros) soit au cours mondial. Au même prix que les américains donc. Quant aux chinois, c'est moins cher car ils subventionnent le carburant. Solution que, j'espère, vous ne préconisez pas.Non, alain, je ne préconise pas de subventions (d'ailleurs, on voit où ça a mené, tout le monde manifeste désormais pour crier "moi aussi"). Je constate tout simplement que l'Europe, qui a eu la main lourde sur les taxes pendant des années ce qui a mené à des prix de carburant 2, 3x supérieurs aux USA, n'est pas plus préservée face à la flambée du brut que les USA, bien au contraire: pour autant que je sache, les pêcheurs, les routiers et les agriculteurs américains sont assez en retard par rapport à leur confrères européens pour descendre en masse dans la rue. Donc l'idée géniale de Janco qui consiste à donner des coups de massue préventifs sur la pompe est spectaculairement contredite par les faits. Une superbe théorie trucidée par une affreuse réalité.
DiabloSwing Posté 30 mai 2008 Signaler Posté 30 mai 2008 A part à considérer Delanoe comme un libéral, des libéraux favorables aux subventions provenant de la spoliation par l'impôt, vous n'en trouverez pas. Certains te diront toutefois que c'est un moyen pour les spoliés de se rembourser…donc parfaitement compatible avec le DN…un peu comme les exonérations d'impôts…
ZiG Posté 30 mai 2008 Signaler Posté 30 mai 2008 Bonjour à tous, c'est mon premier poste ici Si je ne m'abuse, le pétrôle va coûter de plus en plus cher (je ne crois guère au remplacement des réserves actuelles par les pétroles chisteux du Canada ou autres réserves "atypiques"), pour la bonne et simple raison que la Chine et l'Inde vont en demander de plus en plus. L'offre n'étant pas extensible, tout le monde (quoique …) peut comprendre que ces prix vont durer (Les Echos font quand même appels à des "spécialistes" pour comprendre à moyen terme le prix du pétrole…). En revanche, pensant pour ma part (ça n'engage que moi) que l'Etat n'a pas vocation a baisser les prix de quoi que soit, je serai surpris de voir les mesures engagées. Une prime à la cuve de 50 € de plus ? Ca ne concerne pas grand monde. Une autre fiscalité sur l'essence ? L'Etat pour la première fois est gagnant entre le delta TIPP/TVA. Gaspiller cet effort en subvension indirecte et inutile serait bien dommage. Comme d'habitude, l'Etat prend beaucoup, le gère mal, et pire ne l'investit pas (en tout cas sur du long terme).
john_ross Posté 30 mai 2008 Signaler Posté 30 mai 2008 Bonjour à tous, c'est mon premier poste ici Si vous voulez vous présenter c'est ici : http://www.liberaux.org/index.php?showtopic=3098&st=3920 En revanche, pensant pour ma part (ça n'engage que moi) que l'Etat n'a pas vocation a baisser les prix de quoi que soit, je serai surpris de voir les mesures engagées. Vous êtes opposés à toutes subventions ou à une baisse des taxes? Une prime à la cuve de 50 € de plus ? Ca ne concerne pas grand monde. Une autre fiscalité sur l'essence ? L'Etat pour la première fois est gagnant entre le delta TIPP/TVA. Gaspiller cet effort en subvension indirecte et inutile serait bien dommage. La prime à la cuve c'est l'équivalent du tarif régulé du gaz. Les rentrés fiscales sur les produits pétroliers sont en diminution depuis le début de l'année. extrait de la charte du forum 3. Les participants au forum s'engagent à respecter la grammaire et l'orthographe de la langue française. La modération est chargée de veiller à sensibiliser les membres aux efforts de communication (orthographe, grammaire, clarté de l'expression, etc…) nécessaires à la bonne tenue du forum. http://www.liberaux.org/index.php?act=boardrules
José Posté 30 mai 2008 Signaler Posté 30 mai 2008 …je ne crois guère au remplacement des réserves actuelles par les pétroles chisteux du Canada ou autres réserves "atypiques"), pour la bonne et simple raison que la Chine et l'Inde vont en demander de plus en plus. J'avoue que ta logique m'échappe ; pour ma part, je dirai que c'est justement parce que "la Chine et l'Inde vont en demander de plus en plus" que l'exploitation des pétroles chisteux dde l'Alberta ou autres réserves "atypiques" vont devenir rentables.
alain Posté 30 mai 2008 Signaler Posté 30 mai 2008 Non, alain, je ne préconise pas de subventions (d'ailleurs, on voit où ça a mené, tout le monde manifeste désormais pour crier "moi aussi"). Je constate tout simplement que l'Europe, qui a eu la main lourde sur les taxes pendant des années ce qui a mené à des prix de carburant 2, 3x supérieurs aux USA, n'est pas plus préservée face à la flambée du brut que les USA, bien au contraire: pour autant que je sache, les pêcheurs, les routiers et les agriculteurs américains sont assez en retard par rapport à leur confrères européens pour descendre en masse dans la rue. Donc l'idée géniale de Janco qui consiste à donner des coups de massue préventifs sur la pompe est spectaculairement contredite par les faits. Une superbe théorie trucidée par une affreuse réalité. Voila un point de convergence. Les écologistes et les libéraux sont d'accord : il est nuisible de subventionner une consommation. Surtout que l'on ouvre ainsi la boite de Pandore en Europe ! Par contre, et c'est normal, ils divergent sur l'application d'une taxe et sa redistribution. De toute façon, ce débat est en train de devenir académique. Le marché est en train de faire le ménage avec un prix HT de l'ordre de 1$ le litre. Jancovici ne prévoyait, avec sa taxe, un carburant à ce niveau que plus tard. Le marché applique donc déjà, de facto, une super-taxe. Et tout le monde souffre à égalité. Les américains payent certes l'essence 2 fois moins cher mais leurs SUV consomment 2 fois plus … Le point essentiel est, comme indiqué plus haut, que trop de pays ont atteint leur "peakoil". Du coup les trop rares producteurs qui en ont sous le pied sont en situation de monopole. Et manipulent les prix à leur guise. Quant aux solutions alternatives rentables avec l'augmentation du prix cela marche bien par exemple avec beaucoup de produits. Les prix montent, cela stimule les investisseurs qui augmentent la production d'où une baisse des prix pour au final revenir au prix du "marché". Mais, avec le pétrole, cela fonctionne moins bien. En effet toutes les énergies alternatives nécessitent plus ou moins de pétrole (notion d'EROI). Il est clair que si une alternative nécessite, in fine, 1 litre de pétrole pour en fabriquer 1 litre équivalent il vaut mieux ne rien faire et consommer directement le litre de pétrole ! Seulement, il est très difficile de calculer combien de pétrole (direct et indirect) il faut pour fabriquer, par exemple, 1 litre d'éthanol ou d'huile en France. Un autre moyen plus simple est de regarder l'évolution des prix. Et bien, ces 3 produits (pétrole, éthanol, huile), une fois défalqué les taxes et subventions (qui faussent tout) suivent des courbes à peu près parallèles. L'éthanol et l'huile restant toujours plus cher que le pétrole, à quantité égale d'énergie incluse. J'en déduis donc (audacieusement ?) qu'il faut plus ou moins 1 litre de pétrole pour faire l'équivalent en agrocarburant. Toutes les alternatives ne sont pas aussi catastrophiques. Par exemple, les sables bitumeux du Canada sont rentables alors qu'ils ne l'étaient pas avec un baril à 10-20$. Mais le seuil de rentabilité a beaucoup augmenté. Cela semble correspondre aux estimations : pour faire 3 barils il faut en consommer 1 (reste net 2). Voire 2 pour 1 (reste net 1). Il est clair que, dans ce contexte, il faut déjà diviser par 1.5 ou 2 ces réserves. De plus, ces alternatives ont une inertie importante. Par exemple, un bon gisement classique au Moyen Orient peut produire 1 Mb/j en quelques années avec peu d'investissements. Il faut attendre dix ans avec les sables bitumeux. D'autre part l'économie mondiale a des besoins croissants de pétrole (typiquement 2% par an). Et l'offre classique est plus ou moins stagnante (le plateau ondulé de Laherrere). On peut cependant espérer au mieux 5 à 10% de croissance. Les alternatives ne produiront jamais les quantités voulues en temps et en heure. Mais elles sont cruciales pour repousser et ralentir le déclin qui va suivre le plateau. Peu importe finalement la date de ce déclin (2005, 2010, 2020, 2030). Dans un tel contexte, les prix subissent évidemment des variations erratiques. Par exemple, les 135$ me semble anormaux, pour le moment tout du moins. Une correction est donc logiquement en train d'arriver (jusqu'où : 120 100 80$ ?) . Peu importe. Les fondamentaux sont là : la demande est structurellement supérieure à l'offre. Les prix rebondiront après. Le meilleur moyen de s'adapter est de diminuer la consommation, sans casser la croissance. C'est possible, si tous les acteurs ont bien conscience du problème et l'anticipe. Mais cela ne semble pas être le cas.
john_ross Posté 30 mai 2008 Signaler Posté 30 mai 2008 Voila un point de convergence. Les écologistes et les libéraux sont d'accord : il est nuisible de subventionner une consommation. Surtout que l'on ouvre ainsi la boite de Pandore en Europe !Par contre, et c'est normal, ils divergent sur l'application d'une taxe et sa redistribution. Il ne vous semble pas qu'il y a une incohérence dans vos propos? Puisque vous êtes à la fois pour et contre les subventions : Contre les subventions que vous jugez mauvaises et pour celle que vous jugez bonnes.
Jess Posté 30 mai 2008 Signaler Posté 30 mai 2008 Il ne vous semble pas qu'il y a une incohérence dans vos propos?Puisque vous êtes à la fois pour et contre les subventions : Contre les subventions que vous jugez mauvaises et pour celle que vous jugez bonnes. Non, il est contre le fait de subventionner une consommation, pas contre le fait de subventionner une non-consommation (isolation thermique etc.), il n'y a pas d'incohérence.
john_ross Posté 30 mai 2008 Signaler Posté 30 mai 2008 Donc dans ce cas là en quoi une taxe servant à subventionner une non consommation est légitime?
alain Posté 30 mai 2008 Signaler Posté 30 mai 2008 Il ne vous semble pas qu'il y a une incohérence dans vos propos?Puisque vous êtes à la fois pour et contre les subventions : Contre les subventions que vous jugez mauvaises et pour celle que vous jugez bonnes. Pour moi, toutes les subventions sont mauvaises. Je constatais avec amusement que, pour une fois, écologistes et libéraux sont d'accord sur un point important. Par contre, et c'est normal, ils sont en opposition sur les taxes et leurs usages. Donc dans ce cas là en quoi une taxe servant à subventionner une non consommation est légitime? Je me permets de répondre. Plutôt qu'une taxe, je pense préférable un investissement qui aboutisse à cette non-consommation. Avec la recherche d'un financement permettant un retour sur investissements. Par exemple, une isolation coûte 10 000 Euros. Et elle rapporte 500 Euros par an la première année. Et on estime 10% de plus chaque année. Un emprunt sur 15 ans avec un bon taux (4-5%) permet donc de financer sans trop débourser les premières années. Ceci n'est qu'un exemple au hasard, je n'ai pas fait les calculs en détail, c'est juste pour le principe. Même chose pour une entreprise ou un Etat. Je ne pense pas cependant que j'apporte quelque chose de neuf !
john_ross Posté 30 mai 2008 Signaler Posté 30 mai 2008 Pour moi, toutes les subventions sont mauvaises. Je constatais avec amusement que, pour une fois, écologistes et libéraux sont d'accord sur un point important. Par contre, et c'est normal, ils sont en opposition sur les taxes et leurs usages. Une taxe des lors que celle-ci n'est pas destinnée aux financements des missions régaliennes est de facto une subvention. Je me permets de répondre. Plutôt qu'une taxe, je pense préférable un investissement qui aboutisse à cette non-consommation. Donc vous ne souhaitez pas que l'état intervienne avec un plan d'économie d'énergie.
alain Posté 30 mai 2008 Signaler Posté 30 mai 2008 Une taxe des lors que celle-ci n'est pas destinée aux financements des missions régaliennes est de facto une subvention.Donc vous ne souhaitez pas que l'état intervienne avec un plan d'économie d'énergie. Tout dépend du périmètre des fonctions régaliennes de l'Etat. Ensuite, il peut définir un plan d'économie d'énergie pour ses propres besoins. La gabegie dans les déplacements des personnels, l'utilisation, le chauffage, l'isolation des bâtiments publics est manifeste. En gros, il doit montrer l'exemple. Par exemple, si tous les agents de l'Etat pour leurs déplacements dans Paris utilisaient les transports en commun ou des Velib ou des mini-véhicules électriques (genre Twike ou CityEL par exemple) cela serait plus crédible. En plus, il créé ainsi un marché : Par exemple, au lieu d'acheter des milliers de voitures classiques cela lancerait le marché des véhicules électriques. Et les constructeurs afflueraient sur ce marché. Ensuite, à chaque acteur de faire ses choix. Mais le plus important actuellement est l'information. Car les acteurs, pour faire les bons choix, doivent être bien informés.
john_ross Posté 30 mai 2008 Signaler Posté 30 mai 2008 Vos réponses me paraissent censées seulement comment allez-vous expliquer que l'état va financer un plan pour diminuer sa propre consommation d'énergie et va laisser le peuple subir l'augmentation des cours du pétrole.
Rincevent Posté 30 mai 2008 Signaler Posté 30 mai 2008 Tout dépend du périmètre des fonctions régaliennes de l'Etat. Le périmètre a toujours été le même : organiser la justice et la police, assurer la défense et la diplomatie. Deux d'entre elles pour causer, deux d'entre elles pour taper. Deux d'entre elles à l'intérieur, deux d'entre elles à l'extérieur. C'est pourtant pas difficile à saisir.
Salim32 Posté 30 mai 2008 Signaler Posté 30 mai 2008 L'éthanol et l'huile restant toujours plus cher que le pétrole, à quantité égale d'énergie incluse. J'en déduis donc (audacieusement ?) qu'il faut plus ou moins 1 litre de pétrole pour faire l'équivalent en agrocarburant. Ça dépend pas mal de quel agrocarburant on parle … L'ethanol est assez désastreux énergiquement parlant sous nos latitudes (le chauffage pour la distillation se fait avec du fuel ou gaz, au Brésil avec les pailles de cannes ,d'où on a extrait le jus, séchées) L'huile végétale brut (facilement utilisable dans les diesels d'ancienne génération , mais moyennement dans les TDI HDI …) 1 hectare donne à peu prêt 1000l d'huile … je pense que l'agriculteur est (très) loin de consommer 1000 litre de gasoil par Ha pour (semer , traiter,fumer, et récolter et enfin presser les graines) Quant aux solutions alternatives rentables avec l'augmentation du prix cela marche bien par exemple avec beaucoup de produits. Les prix montent, cela stimule les investisseurs qui augmentent la production d'où une baisse des prix pour au final revenir au prix du "marché". A ce propos : Après la "crise alimentaire mondiale" plus ou moins causé par les biocarburants, les états se sont pas mal calmé A mon avis c'est fort possible que si le pétrole augmente encore beaucoup plus les prochaines années ,même si les états ne poussent plus les biocarburants, on voit apparaitre des "fabriques clandestines" de biocarburants simples (huile pure) (devenus naturellement rentables) ce qui pourrait maintenir très haut les prix des oléagineux … Ceci serait bien sur plus répendu dans les PVD, ou la flotte de voiture est plus adaptée …
miniTAX Posté 30 mai 2008 Signaler Posté 30 mai 2008 Pour moi, toutes les subventions sont mauvaises. Je constatais avec amusement que, pour une fois, écologistes et libéraux sont d'accord sur un point important. Par contre, et c'est normal, ils sont en opposition sur les taxes et leurs usages.Hein depuis quand les écolos sont contre les subventions ? C'est du délire.Les écolos sont pour une introduction massive d'énergies alternatives qui sont toutes d'énormes trous à subventions sans lesquelles elles n'auraient pas existé. Ils sont pour les subventions à l'isolation, à l'agriculture bio, aux labels, aux transports en commun … bref, à des subventions à tous les étages. Les écolos ne sont que des CGM (communistes génétiquement modifiés) aux mêmes fantasmes égalitaristes de redistribution et de partage de la pauvreté. Si vous arrivez à nier une telle évidence, ça va être hyper dur pour discuter ! Le point essentiel est, comme indiqué plus haut, que trop de pays ont atteint leur "peakoil". Du coup les trop rares producteurs qui en ont sous le pied sont en situation de monopole. Et manipulent les prix à leur guise.Foutaise. Les pays qui ont atteint leur "peakoil" sont des exceptions (et encore, plus pour des raisons de sous investissement ou de réglementation restrictive que de géologie), certainement pas la règle.Vous partez sur des prémisses infondées voire fausses !
miniTAX Posté 30 mai 2008 Signaler Posté 30 mai 2008 L'ethanol est assez désastreux énergiquement parlant sous nos latitudes (le chauffage pour la distillation se fait avec du fuel ou gaz, au Brésil avec les pailles de cannes ,d'où on a extrait le jus, séchées)L'éthanol brésilien n'est pas fait avec la paille de la canne mais avec le jus.La paille elle peut produire de l'électricité dans les centrales thermiques mais pas de l'éthanol, tant que la techno cellulosique reste à l'état de pilote et c'est le cas pour l'instant.
miniTAX Posté 30 mai 2008 Signaler Posté 30 mai 2008 Je crois que c'est bien ce que dit salim32.Si c'est le cas, ça prête vraiment à confusion
alain Posté 31 mai 2008 Signaler Posté 31 mai 2008 Vos réponses me paraissent censées seulement comment allez-vous expliquer que l'état va financer un plan pour diminuer sa propre consommation d'énergie et va laisser le peuple subir l'augmentation des cours du pétrole. Tout le monde va auto-financer son plan : Etat, entreprises, particuliers. Avec le concours des banques qui devront étudier attentivement les prêts à long terme. C'est leur travail. Le but : financer les plans les plus rentables. Par exemple, hors subventions, on étudiera plutôt un plan où le retour sur investissements est de 10 ans plutôt que 50 ans. Sinon, l'Etat peut aider indirectement les autres acteurs en créant un marché avec ses propres besoins. Par exemple,comme je l'ai indiqué, les voitures électriques urbaines.
alain Posté 31 mai 2008 Signaler Posté 31 mai 2008 Hein depuis quand les écolos sont contre les subventions ? C'est du délire.Les écolos sont pour une introduction massive d'énergies alternatives qui sont toutes d'énormes trous à subventions sans lesquelles elles n'auraient pas existé. Ils sont pour les subventions à l'isolation, à l'agriculture bio, aux labels, aux transports en commun … bref, à des subventions à tous les étages. ! Ce point (mineur) dans la discussion a débuté par la petite inexactitude sur le prix des carburants pour les pêcheurs. Comme il est détaxé en France, les pêcheurs américains ne le payent pas moins cher. Par contre, les Chinois subventionnent le carburant. J'y suis opposé, vous aussi. Et j'ai constaté, avec une pointe d'humour implicite, que sur ce point précis (la subvention du gazole pour les pêcheurs) libéraux et écologistes étaient d'accord. C'est assez rare pour le souligner ! Foutaise. Les pays qui ont atteint leur "peakoil" sont des exceptions (et encore, plus pour des raisons de sous investissement ou de réglementation restrictive que de géologie), certainement pas la règle.Vous partez sur des prémisses infondées voire fausses Tout d'abord le distinguo est subtil. Les pays qui ont atteint leur peakoil pour "des raisons de sous investissement ou de réglementation restrictive" on ne va pas manu militari aller chercher le pétrole chez eux à leur place ! De facto, ils ont donc atteint leur "peakoil". Sinon, pour ne citer que quelques très gros : Mexique, USA, Russie, Norvège, Grande Bretagne sont au taquet. Les pays capables d'augmenter leur production sont de plus en plus rare surtout hors OPEP. Et ils peinent à compenser le déclin des autres. Les chiffres de l'agence américaine de l'énergie l'attestent : la production mondiale est en "plateau ondulé" depuis plusieurs années. Et encore, des alternatives comme les agrocarburants ou les sables bitumeux viennent compenser le déclin du pétrole classique. Enfin, je me répète, les trop rares pays qui peuvent augmenter notablement leur production sont, de facto, en situation de monopole. Et ils constatent avec délice que ne rien faire rapporte plus que de creuser ! Car personne n'est capable de le faire à leur place. La conséquence est donc claire : nous sommes entrés dans la zone qui précède le peakoil (voire en plein dedans). Mais un peakoil de fait. Qui d'ailleurs n'était pas vraiment prévu par les tenants du peakoil géologique. D'ailleurs le marché ne s'y trompe pas avec des pointes de spéculation démentielle comme ces derniers jours. Heureusement la fièvre est retombée, pour un moment. Il faut bien voir qu'il y a une dizaine d'années le pétrole avait un prix d'équilibre entre 10 et 20$ le baril. Et que tous les économistes (peu au fait des contraintes pétrolières) prévoyaient un prix constant quasi indéfiniment et une hausse de la production de 2-3% par an pour satisfaire la demande. On peut aussi dire que ce "peakoil" est une prophétie auto-réalisatrice. Phénomène bien connu dans les milieux financiers mais bien réel.
sam_00 Posté 31 mai 2008 Signaler Posté 31 mai 2008 Non, il est contre le fait de subventionner une consommation, pas contre le fait de subventionner une non-consommation (isolation thermique etc.), il n'y a pas d'incohérence. Juste une petite remarque : l'isolation thermique n'est pas une "non-consommation" mais un investissement. Les travaux d'isolation thermique demandent de l'énergie, des matériaux, etc … et tout cela ne sort pas de la corne d'abondance. Et quand il s'agit d'investir, franchement je ne crois pas que l'état soit l'exemple à suivre dans ce domaine. Une taxe, fut-elle dédiée à l'isolation, ne résoudra rien … elle ne fera que déresponsabiliser un peu plus les citoyens.
miniTAX Posté 1 juin 2008 Signaler Posté 1 juin 2008 Les chiffres de l'agence américaine de l'énergie l'attestent : la production mondiale est en "plateau ondulé" depuis plusieurs années. Et encore, des alternatives comme les agrocarburants ou les sables bitumeux viennent compenser le déclin du pétrole classique. Non, ce que vous dites est FAUX voire mensonger. Ce qu'on voit sur le site de l'Agence américaine de l'Energie, que vous évoquez en évitant soigneusement de citer précisément les chiffres, est ce graphique du débit journalier de pétrole : Donc on le voit très clairement, la production ne suit absolument pas "un plateau ondulant depuis des années" mais est en croissance depuis 2 décennies, et non seulement pour le "all liquids". En 2008, on en est à 87 Mb/j. Si vous n'êtes pas fichu de faire une évaluation correcte de la situation passée et présente, qui me dit que vos "prédictions" sur l'avenir du pétrole à 5, 10, 20 ans sont autre chose que de la lecture de marc de café ?
miniTAX Posté 1 juin 2008 Signaler Posté 1 juin 2008 Et quand il s'agit d'investir, franchement je ne crois pas que l'état soit l'exemple à suivre dans ce domaine. Une taxe, fut-elle dédiée à l'isolation, ne résoudra rien … elle ne fera que déresponsabiliser un peu plus les citoyens.Les subventions à l'isolation, comme à l'installation de chauffe-eau solaire, le rachat de kWh renouvelables à tarifs garantis… s'adressent aux propriétaires qui peuvent se permettre les travaux et qui payent suffisamment d'impôts pour bénéficier d'un crédit d'impôt. Donc c'est un transfert de richesse vers les plus riches car d'une part les locataires et les propriétaires qui doivent encore rembourser leurs crédits ne peuvent pas se permettre ce genre d'investissement et d'autre part, ces subventions ont fait exploser les prix là où elles s'appliquent (il n'y a qu'à voir le prix des chauffe-eau solaires, c'est du vol organisé et les installateurs s'en mettent plein les poches) ce qui au final pénalise les plus pauvres.
alain Posté 2 juin 2008 Signaler Posté 2 juin 2008 Non, ce que vous dites est FAUX voire mensonger.Ce qu'on voit sur le site de l'Agence américaine de l'Energie, que vous évoquez en évitant soigneusement de citer précisément les chiffres, est ce graphique du débit journalier de pétrole : Donc on le voit très clairement, la production ne suit absolument pas "un plateau ondulant depuis des années" mais est en croissance depuis 2 décennies, et non seulement pour le "all liquids". En 2008, on en est à 87 Mb/j. Si vous n'êtes pas fichu de faire une évaluation correcte de la situation passée et présente, qui me dit que vos "prédictions" sur l'avenir du pétrole à 5, 10, 20 ans sont autre chose que de la lecture de marc de café ? Effectivement, il est temps de donner les chiffres précis. Sur le graphique je note d'abord que la série s'arrête en 2004. Or, c'est justement à partir de cette date que la production est plus ou moins stagnante et que les problèmes de prix apparaissent. Ce graphique n'est donc pas probant pour la période récente (5 dernières années). Par contre il montre bien les besoins de l'économie. En gros les besoins et la production sont croissants de 2% par an (en lissant depuis le contre choc de 1980). Tout d'abord la source (également Agence américaine de l'Energie) : http://tonto.eia.doe.gov/cfapps/STEO_Query…=Apply+Changes) 1994 1995 1996 1997 1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 68.59 70.27 71.92 74.16 75.65 74.84 77.76 77.68 77.00 79.62 83.12 84.65 84.60 84.60 et pour 2008 : jan 85.72 fev 85.97 mar 85.89 avr 85.67 On note bien le "plat" depuis 2004. Avec, il est vrai une légère reprise depuis quelques mois. Et qui devrait se poursuivre pendant 1 ou 2 ans avec l'arrivée en production de nouveaux gisements en 2008 et 2009. Mais après 2010 il n'y a plus grand chose dans les tuyaux. Pour les 87 Mb/j indiqués c'est ce qui prévu pour 2008, mais on n'y est pas encore (moins de 86 Mb/j pour les 4 premiers mois). Ma conclusion : on va avoir (peut être) un répit temporaire avec une augmentation de production en 2008 2009. Mais c'est après que les choses vont se gâter. Au vu de ce qui s'est passé ces 4 dernières années avec, je le maintiens, une production quasi-stagnante la situation future (2010-2015) n'est guère réjouissante. Sauf si on profite de l'accalmie à venir pour prendre les mesures nécessaires.
alain Posté 2 juin 2008 Signaler Posté 2 juin 2008 Les subventions à l'isolation, comme à l'installation de chauffe-eau solaire, le rachat de kWh renouvelables à tarifs garantis… s'adressent aux propriétaires qui peuvent se permettre les travaux et qui payent suffisamment d'impôts pour bénéficier d'un crédit d'impôt. Donc c'est un transfert de richesse vers les plus riches car d'une part les locataires et les propriétaires qui doivent encore rembourser leurs crédits ne peuvent pas se permettre ce genre d'investissement et d'autre part, ces subventions ont fait exploser les prix là où elles s'appliquent (il n'y a qu'à voir le prix des chauffe-eau solaires, c'est du vol organisé et les installateurs s'en mettent plein les poches) ce qui au final pénalise les plus pauvres. Sur ces points je suis globalement d'accord. Je l'ai d'ailleurs expliqué autrement un peu plus haut : c'est à chaque acteur, bien informé, de faire son calcul investissements, retour sur investissements, montant à emprunter, durée … Tout le problème vient justement de l'information. Beaucoup de gens restent persuadés que la situation est conjoncturelle et que la production de pétrole va reprendre son bonhomme de chemin à raison de 2% d'augmentation par an. Dangereuse illusion. Que j'essaye, modestement, de combattre.
john_ross Posté 2 juin 2008 Signaler Posté 2 juin 2008 Laissez le temps faire son oeuvre si le prix des énergies fossiles restent élevés vous verrez naturellement se développer les comportements et investissements permettant la diminution de leur consommation.
miniTAX Posté 2 juin 2008 Signaler Posté 2 juin 2008 On note bien le "plat" depuis 2004. Avec, il est vrai une légère reprise depuis quelques mois. Et qui devrait se poursuivre pendant 1 ou 2 ans avec l'arrivée en production de nouveaux gisements en 2008 et 2009. Mais après 2010 il n'y a plus grand chose dans les tuyaux. Le plat a été sur TROIS (!) ans après un bond entre 2003 et 2004 puis maintenant une hausse en 2008. Donc votre affirmation "la production mondiale est en "plateau ondulé" depuis plusieurs années" est un mensonge grossier. Vous vous êtes discrédité avec vos affirmations sans fondement et vos exagérations permanentes.
Dardanus Posté 2 juin 2008 Signaler Posté 2 juin 2008 Le plat a été sur TROIS (!) ans après un bond entre 2003 et 2004 puis maintenant une hausse en 2008. Donc votre affirmation "la production mondiale est en "plateau ondulé" depuis plusieurs années" est un mensonge grossier.Vous vous êtes discrédité avec vos affirmations sans fondement et vos exagérations permanentes. Trois ans cela fait bien plusieurs années. Et cher MiniTAX vous seriez plus convaincant si vous n'adoptiez pas ce ton péremptoire en exagérant en permanence ce que disent vos contradicteurs. Simple avis d'un lecteur attentif de ce débat par ailleurs fort intéressant.
miniTAX Posté 2 juin 2008 Signaler Posté 2 juin 2008 Laissez le temps faire son oeuvre si le prix des énergies fossiles restent élevés vous verrez naturellement se développer les les comportements et investissements permettant la diminution de leur consommation.Et des investissements pour augmenter la production. A 40$/baril, le charbon liquéfié (CtL) est rentable. Et il est produit depuis plus de 5 décennies en Afrique du Sud par Sasol. Il faut être complètement naïf pour croire que la Chine qui est assise sur des montagnes de charbon, et qui a plusieurs usines de CtL dans le tuyau (dont une qui vient juste d'être ouverte) va réduire sa consommation de pétrole juste pour satisfaire le fantasme des peak-oilers. S'il faut, elle importera du charbon d'Australie, du Vietnam, de l'Afrique du Sud pour le convertir en pétrole pour faire rouler son économie.
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