Rincevent Posté 26 mai 2008 Signaler Posté 26 mai 2008 Pour faire plus simple: as-tu essayé de conclure un contrat avec une poule? Forcer des gallinacées à signer des contrats en l'absence de leur consentement, est-ce enculer des poules ?
Wenceslas Posté 26 mai 2008 Auteur Signaler Posté 26 mai 2008 Forcer des gallinacées à signer des contrats en l'absence de leur consentement, est-ce enculer des poules ? On ne fait pas d'omelette sans casser des oeufs! Non. La Propriété est un droit, c'est une construction intellectuelle permettant de gérer la rareté et donc harmoniser les relations entre individus vivant en société (Robinson n'a pas besoin d'un droit de propriété puisqu'il est seul).Pour faire plus simple: as-tu essayé de conclure un contrat avec une poule? As-tu essayé d'acheter sa tanière à un ours? Hum je crois que je pige, en gros, "les animaux auront un droit de propriété quand ils le réclameront"? Juste besoin d'une précision: la propriété est une construction donc, comment peut-ce être quelque chose de naturel si c'est construit?
Harald Posté 26 mai 2008 Signaler Posté 26 mai 2008 Le droit naturel est celui que la nature enseigne à tous les êtres vivants, car ce droit n'est pas le propre du genre humain, mais de tous les êtres animés qui vivent dans les airs, sur la terre, dans les mers ; de-là descend l'union de l'homme et de la femme que nous appelons mariage, la procréation des enfants et leur éducation ; nous voyons en effet que les autres animaux aussi semblent reconnaître ce droit. Voici comment le droit civil se distingue du droit des gens : tous les peuples qui sont régis par les lois et les coutumes se servent en partie de leur droit propre, en partie de celui qui leur est commun avec tous les hommes ; en effet, parce que chaque peuple s'est constitué un droit, celui-ci est devenu particulier à la cité et est appelé droit civil, comme s'il était devenu le droit propre de la cité même. Ce que la raison naturelle a établi chez tous les hommes, est également observé chez tous les peuples, et on l'appelle droit des gens, comme toutes les nations en font usage ; le peuple romain, par exemple, se sert en partie de son propre droit, en partie du droit commun à tous les hommes… Le droit civil est appelé du nom de chaque cité, par exemple le droit des Athéniens. En effet, celui qui voudrait appeler les lois de Solon ou de Dracon, le droit civil des Athéniens, ne se tromperait pas : c'est pourquoi nous appelons le droit dont le peuple romain use le droit civil des Romains, droit des Quirites, parce que les Quirites en font usage. Mais chaque fois que nous n'ajoutons pas de quelle cité il est, nous voulons dire par cela qu'il s'agit de notre droit. Comme lorsque l'on parle du poète sans ajouter de nom, on sous-entend Homère chez les Grecs, Virgile chez nous. En effet, les exigences de l'usage et les nécessités humaines ont obligé les races humaines à se constituer certaines règles : de là sont nées les guerres et la captivité et l'esclavage qui les suivent, toutes choses contraires au droit naturel ; en effet suivant le droit naturel, à l'origine, tous les hommes naissent libres. C'est à partir de ce droit des gens qu'ont été introduits presque tous les contrats comme la vente, la location, le dépôt, le prêt et d'autres innombrables. Institutes - Justinien, livre I, titre II pr. à 2. * * * * * « Et quidem naturali jure communia sunt omnium haec : aer et aqua profluens et mare et per hoc litora maris. » Et par droit naturel sont le bien commun de tous : l’air, l’eau s’écoulant, la mer et, pour cela, les rivages de la mer. Institutes - Justinien, livre II, titre I
Hobbart Posté 26 mai 2008 Signaler Posté 26 mai 2008 Juste besoin d'une précision: la propriété est une construction donc, comment peut-ce être quelque chose de naturel si c'est construit? Mon fils de trois ans, qui n'a pas fait le droit, comprend parfaitement : quand je lui donne un bonbon, il sait que c'est le sien. Quand je veux lui reprendre le bonbon que je viens de lui donner, il comprend que c'est le sien et donc il hurle : "Cèèèèèè moooonnn booonnnbooonnn !!! OUIIINNNN !!!" * Son cri, ses pleurs, ses atermoiements sont si spontanés que j'en déduis forcément, moi qui n'ai pas fait le droit non plus, que le droit de propriété est quelque chose de naturel… * Etc.
Wenceslas Posté 26 mai 2008 Auteur Signaler Posté 26 mai 2008 Mon fils de trois ans, qui n'a pas fait le droit, comprend parfaitement : quand je lui donne un bonbon, il sait que c'est le sien.Quand je veux lui reprendre le bonbon que je viens de lui donner, il comprend que c'est le sien et donc il hurle : "Cèèèèèè moooonnn booonnnbooonnn !!! OUIIINNNN !!!" * Son cri, ses pleurs, ses atermoiements sont si spontanés que j'en déduis forcément, moi qui n'ai pas fait le droit non plus, que le droit de propriété est quelque chose de naturel… * Etc. Je sais que je peux être bête, mais là si tu voulais me prendre pour un con avec délicatesse, c'est raté En même temps, essaye de prendre un os à un chien, il risque de mal réagir. L'argument est un peu faible, non?
Calembredaine Posté 26 mai 2008 Signaler Posté 26 mai 2008 Juste besoin d'une précision: la propriété est une construction donc, comment peut-ce être quelque chose de naturel si c'est construit? En quoi est-ce incompatible? "Naturel" signifie en rapport avec la nature de l'Homme.
Hobbart Posté 26 mai 2008 Signaler Posté 26 mai 2008 Je sais que je peux être bête, mais là si tu voulais me prendre pour un con avec délicatesse, c'est raté C'est un exemple qui permet de comprendre en quoi le droit naturel est naturel. Un enfant de trois ans réagit selon sa nature, et pas en fonction de constructions philosophiques abstraites que son cerveau est incapable, à cet âge, d'intégrer. En même temps, essaye de prendre un os à un chien, il risque de mal réagir. L'argument est un peu faible, non? Pas du tout. Lorsque tu donnes un os à ton chien, il le considère comme le sien. Lorsqu'il pisse sur un territoire, c'est pour le faire sien. Le chien réagit par instinct. Manger, pour lui, est vital. C'est donc sa nature de chien qui décide pour lui de ce qui est vital… Comme un enfant de trois ans qui a envie de bonbon…
h16 Posté 26 mai 2008 Signaler Posté 26 mai 2008 Je sais que je peux être bête, mais là si tu voulais me prendre pour un con avec délicatesse, c'est raté Bon, la prochaine fois, on le fera sans délicatesse, alors.
WALDGANGER Posté 26 mai 2008 Signaler Posté 26 mai 2008 C'est un exemple qui permet de comprendre en quoi le droit naturel est naturel. Un enfant de trois ans réagit selon sa nature, et pas en fonction de constructions philosophiques abstraites que son cerveau est incapable, à cet âge, d'intégrer. Tu viens donc de démontrer que la nature humaine était contraire au droit naturel, puisque ce bonbon n'appartient certainement pas à ton fils de trois ans.
Wenceslas Posté 26 mai 2008 Auteur Signaler Posté 26 mai 2008 Pas du tout. Lorsque tu donnes un os à ton chien, il le considère comme le sien. Lorsqu'il pisse sur un territoire, c'est pour le faire sien.Le chien réagit par instinct. Manger, pour lui, est vital. C'est donc sa nature de chien qui décide pour lui de ce qui est vital… Comme un enfant de trois ans qui a envie de bonbon… Donc les animaux ont aussi la notion de propriété naturellement ancrée en eux? Je croyais que ce n'était pas le cas Bon, la prochaine fois, on le fera sans délicatesse, alors. Je te vois venir… c'est pas suffisant le Yabon Nonosse? Je vais devenir beauf comme Maurice ?
Hobbart Posté 27 mai 2008 Signaler Posté 27 mai 2008 Tu viens donc de démontrer que la nature humaine était contraire au droit naturel, puisque ce bonbon n'appartient certainement pas à ton fils de trois ans. En le lui offrant, je lui cède le droit de propriété que j'avais sur ce bonbon acheté avec mes deniers au supermarché.
WALDGANGER Posté 27 mai 2008 Signaler Posté 27 mai 2008 En le lui offrant, je lui cède le droit de propriété que j'avais sur ce bonbon acheté avec mes deniers au supermarché. Et le jour où tu lui confisqueras un jouet, tu seras condamné par un juge pour vol.
Hobbart Posté 27 mai 2008 Signaler Posté 27 mai 2008 Et le jour où tu lui confisqueras un jouet, tu seras condamné par un juge pour vol. La propriété existe parce que l'individu existe. C'est ce qui lui confère un caractère naturel. Maintenant, on peut en faire plusieurs usages qui n'altèrent pas ce caractère. Je peux donc céder à mon fils un jouet qui m'appartient. Cela s'appelle le partage. A l'inverse, le bonbon est un don : une fois mangé, je ne pourrai pas le lui reprendre.
h16 Posté 27 mai 2008 Signaler Posté 27 mai 2008 Et s'il mange le jouet? Là rentre en lice un troisième acteur : les urgences hospitalières.
WALDGANGER Posté 27 mai 2008 Signaler Posté 27 mai 2008 Je peux donc céder à mon fils un jouet qui m'appartient. Cela s'appelle le partage. En l'occurence on parlait de don, faut il condamner un père qui confisque un jouet qu'il avait donné à son fils?
h16 Posté 27 mai 2008 Signaler Posté 27 mai 2008 Bon. Il faut le dire une fois pour toutes, pour Wald comme pour les autres (oui, Apollon, c'est aussi de toi que je parle ) : OCCURRENCE ça prend DEUX c et DEUX r, comme MITTERRAND qui prend deux thés et deux airs. C'était la seconde orthographique de monsieur cycloseize.
Wenceslas Posté 27 mai 2008 Auteur Signaler Posté 27 mai 2008 Bon. Il faut le dire une fois pour toutes, pour Wald comme pour les autres (oui, Apollon, c'est aussi de toi que je parle ) :OCCURRENCE ça prend DEUX c et DEUX r, comme MITTERRAND qui prend deux thés et deux airs. C'était la seconde orthographique de monsieur cycloseize. Etonnant, non?
WALDGANGER Posté 27 mai 2008 Signaler Posté 27 mai 2008 Bon. Il faut le dire une fois pour toutes, pour Wald comme pour les autres (oui, Apollon, c'est aussi de toi que je parle ) :OCCURRENCE ça prend DEUX c et DEUX r, comme MITTERRAND qui prend deux thés et deux airs. C'était la seconde orthographique de monsieur cycloseize. Etonnant le nombre de personnes qui font cette faute, une recherche sur le forum donne 40 pages (par charité pour h16, je ne donnerai pas le nom de ces personnes ).
Hobbart Posté 27 mai 2008 Signaler Posté 27 mai 2008 En l'occurence on parlait de don, faut il condamner un père qui confisque un jouet qu'il avait donné à son fils? A ton avis ? Un père n'a-t-il pas une autorité morale sur son fils ? (ce qui ne justifie pas les abus)
WALDGANGER Posté 27 mai 2008 Signaler Posté 27 mai 2008 A ton avis ? Un père n'a-t-il pas une autorité morale sur son fils ? (ce qui ne justifie pas les abus) Une autorité légale.
José Posté 28 mai 2008 Signaler Posté 28 mai 2008 Une autorité légale. Ouais, c'est ça… on a attendu une loi votée par le parlement pour que les parents puissent éduquer leurs enfants et les morigéner.
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