Rôle de l'Etat

[pierreyves]

Un ami m'a récemment convaincu de ce que l'état joue bel et bien un rôle naturel: celui de défendre les droits individuels.

L'état minuscule - régalien - est en accord avec cette définition, puisque les fonctions de justice&police, armée&diplomatie permettent de garantir ces droits dans la société comme vis à vis des sociétés extérieures.

Au final, la responsabilité de garantir ces droits vis à vis d'une population donnée ne peut revenir qu'à un seul individu (si vous me prouvez que ce point est erroné, je change d'avis).

Celui-ci se retrouve dès lors potentiellement dans une situation de conflit d'intérêt, d'où les pb habituels avec l'état (rien, ni personne n'est parfait).

[CMuller]

Un ami m'a récemment convaincu de ce que l'état joue bel et bien un rôle naturel: celui de défendre les droits individuels.

(…)

C'est un rôle historique plutôt que "naturel", non ? Il se trouve que l'Etat a promulgué des droits de l'homme, que ceux-ci sont devenus constitutionnels dans beaucoup de démocraties libérales, mais cela n'a rien de naturel, ce sont des processus historiques et politique situés, bien des Etats s'en passent et surtout s'en sont passés jadis.

Ta question est plutôt : est-il concevable d'avoir des droits de l'homme sans avoir un Etat qui garantit leur application, en protégeant en dernier instance l'individu contre les menées d'autres individus ou de groupes ?

Ma réponse intuitive est : non, pas en l'état actuel de nos sociétés.

Détail : je mets une majuscule à Etat car c'est une convention typographique de la langue française, pas par déférence.

[A.B.]

Un ami m'a récemment convaincu de ce que l'état joue bel et bien un rôle naturel: celui de défendre les droits individuels.

L'etat fonctionne comme un monopole géographique de la justice. Il ne peut pas défendre les droits individuels puisque sa définition implique qu'il les viole.

Au final, la responsabilité de garantir ces droits vis à vis d'une population donnée ne peut revenir qu'à un seul individu (si vous me prouvez que ce point est erroné, je change d'avis).

Personne n'a la responsabilité de garantir les droits de qui que ce soit. La seule obligation est celle de respecter soi-même les droits des autres.

Sinon je ne sais pas ou tu va pêcher cette histoire d'un seul individu.

[pierreyves]

Personne n'a la responsabilité de garantir les droits de qui que ce soit. La seule obligation est celle de respecter soi-même les droits des autres.

Sinon je ne sais pas ou tu va pêcher cette histoire d'un seul individu.

J'en déduit que celui qui ne peut pas défendre ses droits disparaît ? Car il est bien illusoire de croire que tous vont adhérer à l'obligation de respecter les droits des autres. Par là, le minimum est un individu qui s'en occupe.

[CMuller]

(…) La seule obligation est celle de respecter soi-même les droits des autres.

(…)

Oui mais la question est : qui fait respecter cette obligation ? Qu'est-ce qui empêche des justices privées de supprimer les droits de l'homme au sein d'un groupe (consentant), puis d'attaquer un autre groupe respectant les droits de l'homme dans l'indifférence totale à ces droits ?

[A.B.]

J'en déduit que celui qui ne peut pas défendre ses droits disparaît ?

Ce n'est pas binaire, chacun peut plus ou moins défendre ses droits s'il est agressé, et il peut bien entendu soliciter l'aide d'autres personnes pour le faire.

Par là, le minimum est un individu qui s'en occupe.

Qui s'en occupe de quoi ?

Oui mais la question est : qui fait respecter cette obligation ?

Les victimes ou les personnes a qui elles confient leur droit de rendre justice.

Qu'est-ce qui empêche des justices privées de supprimer les droits de l'homme au sein d'un groupe (consentant)

Si le groupe est consentant elle ne supprime aucun droit, ces droits sont simplement transferés.

puis d'attaquer un autre groupe respectant les droits de l'homme dans l'indifférence totale à ces droits ?

Des armes ?

[CMuller]

(…)

Si le groupe est consentant elle ne supprime aucun droit, ces droits sont simplement transferés.

Je me représente mal le sens de cette phrase, notamment la notion de transfert. Pouvez-vous expliquer ?

Des armes ?

Certes.

[A.B.]

Je me représente mal le sens de cette phrase, notamment la notion de transfert. Pouvez-vous expliquer ?

Une victime agressée obtient des droits sur son agresseur, le droit de l'empecher d'agir (lui prendre son arme par exemple), le droit d'obtenir reparation, le droit de le punir, etc. Ces droits n'appartiennent qu'a la victime, mais elle peut les vendre ou les donner a quelqu'un d'autre. Par exemple je peux confier le droit de me defendre contre un agresseur a mon garde du corps, je peux vendre mon droit de compensation a un avocat pour une somme fixe, etc.

[Bastiat]

Personne n'a la responsabilité de garantir les droits de qui que ce soit. La seule obligation est celle de respecter soi-même les droits des autres.

Sinon je ne sais pas ou tu va pêcher cette histoire d'un seul individu.

L'etat fonctionne comme un monopole géographique de la justice. Il ne peut pas défendre les droits individuels puisque sa définition implique qu'il les viole.

Je voudrais être sure que l'on n'assimile pas toute organisation à base géographique (kibboutz, commune, copropriété) à un "Etat" certaine activité relève probablement en partie au moins du monopole naturel (qui reste à le démontrer par la mise en concurrence).

Mon point de vue la solution la meilleure pour garantir l'indépendance de la justice vis à vis des parties est probablement la désignation commune d'un arbitre. Dans le cas ou celà ne peut se faire, un juge par défaut doit être disponible. Le mieux me semble t'il dans nos société actuelle est l'élection à la majorité qualifiée.

En anarcapie évidement il s'agirait plutôt de conventions entre société d'arbitrage n'ayant pas de monopole territorial, un contrat entre le client et sa société d'arbitrage habituelle, spécifie qui juge dans les cas sensibles (appel, conflit avec la société d'arbitrage elle même, etc…). Un modèle utilisable pour le grand public et de l'ordre de la recherche d'institution et probablement pas aisément trouvable par simple spéculation intellectuel, je verrais plus un modèle à mi chemin entre l'associatif et l'entrepreneuriat qui puisse offrir sur le marché une prestation "égalitaire" très demandée pour ce type de service.

[Winston]

J'en déduit que celui qui ne peut pas défendre ses droits disparaît ? Car il est bien illusoire de croire que tous vont adhérer à l'obligation de respecter les droits des autres. Par là, le minimum est un individu qui s'en occupe.

Il est bien illusoire de croire qu'un état va utiliser l'argent que tu consens à lui donner qu'il te prend pour garantir tes droits alors qu'il peut l'utiliser pour s'étendre et assurer sa survie en limitant ta liberté.

[POE]

Du point vue socio-économique, la logique strictement guerrière est négative, et un groupe qui mobilise tous les individus dans ce sens, a de grandes chances de ne pas se développer correctement.

On peut donc penser que le respect des droits individuels favorise le développement, et donc que les groupes qui respectent ces droits sont plus nombreux, ce qui correspond in fine à ce que les droits se répandent.

[Calembredaine]

Un ami m'a récemment convaincu de ce que l'état joue bel et bien un rôle naturel: celui de défendre les droits individuels.

L'état minuscule - régalien - est en accord avec cette définition

A condition de pouvoir y adhérer (et en sortir) de façon volontaire.

[(V)]

…

Sinon je ne sais pas ou tu va pêcher cette histoire d'un seul individu.

Hobbes, Léviathan, chap. XVII et XVIII.

[A.B.]

Hobbes, Léviathan, chap. XVII et XVIII.

Hobbes fait un argument utilitaire, or il ne me semble pas que ce soit ce que tente d'avanced PY, peut-etre me trompé-je.

[CMuller]

Une victime agressée obtient des droits sur son agresseur, le droit de l'empecher d'agir (lui prendre son arme par exemple), le droit d'obtenir reparation, le droit de le punir, etc. Ces droits n'appartiennent qu'a la victime, mais elle peut les vendre ou les donner a quelqu'un d'autre. Par exemple je peux confier le droit de me defendre contre un agresseur a mon garde du corps, je peux vendre mon droit de compensation a un avocat pour une somme fixe, etc.

Oui mais vous répondiez à ma question :

Qu'est-ce qui empêche des justices privées de supprimer les droits de l'homme au sein d'un groupe (consentant)?

Dans ce cas, si le groupe est consentant (pour des raisons idéologiques X ou Y peu importe), pas d'agression particulière contre une victime dans ce groupe, pas de transfert de droit à un tiers hors du groupe, etc.

Le problème que je posais consistait à dire : puisque l'homme n'a pas vraiment démontré dans son histoire ancienne ou récente que le respect des droits humains est gravé à jamais dans son lobe frontal, qu'est-ce qui empêche les hommes laissés à eux-mêmes d'abolir localement les droits humains ? Ou d'en conserver une partie en interne, mais de développer vis-à-vis d'autres groupes des politiques particulièrement agressives visant à provoquer des conflits aux frontières des territoires concernés ?

[Calembredaine]

Qu'est-ce qui empêche des justices privées de supprimer les droits de l'homme au sein d'un groupe (consentant)?

Rien mais où est le problème? S'il y a consentement pourquoi voudriez-vous vous y opposer? L'essentiel est de pouvoir sortir du groupe à tout moment.

[POE]

Rien mais où est le problème? S'il y a consentement pourquoi voudriez-vous vous y opposer? L'essentiel est de pouvoir sortir du groupe à tout moment.

Oui, mais tu fais comment ? Il faut pour cela reconnaître qu'il existe un droit de l'individu qui prime sur les droits du groupe, or si ce groupe ne reconnait pas cela, qui sera chargé de faire appliquer ce droit ?

[Ash]

Et si les personnes en question s'avèrent des criminels ?

[Herbert West]

Oui mais vous répondiez à ma question :

Qu'est-ce qui empêche des justices privées de supprimer les droits de l'homme au sein d'un groupe (consentant)?

Dans ce cas, si le groupe est consentant (pour des raisons idéologiques X ou Y peu importe), pas d'agression particulière contre une victime dans ce groupe, pas de transfert de droit à un tiers hors du groupe, etc.

Le problème que je posais consistait à dire : puisque l'homme n'a pas vraiment démontré dans son histoire ancienne ou récente que le respect des droits humains est gravé à jamais dans son lobe frontal, qu'est-ce qui empêche les hommes laissés à eux-mêmes d'abolir localement les droits humains ? Ou d'en conserver une partie en interne, mais de développer vis-à-vis d'autres groupes des politiques particulièrement agressives visant à provoquer des conflits aux frontières des territoires concernés ?

C'est justement une excellente raison pour éviter de confier la violence légitime à un monopole (parce qu'une fois en situation de monopole, plus rien ne l'empêche de devenir illégitime). La concurrence entre agences de sécurité aide à empêcher ces dérives.

[CMuller]

C'est justement une excellente raison pour éviter de confier la violence légitime à un monopole (parce qu'une fois en situation de monopole, plus rien ne l'empêche de devenir illégitime). La concurrence entre agences de sécurité aide à empêcher ces dérives.

(…)

Oui mais la question posée au départ était, si je l'ai bien comprise, a-t-on une garantie des droits humains sans l'Etat? Si dans 100 ans un individu a la malchance de naître dans un groupe qui a, de manière consentante et interne, abolit ces droits humains, le fait est que cet individu n'aura pas cette garantie. A moins que vous ne confiez aux agences de sécurité le droit d'attaquer une agence voisine ne respectant pas les droits fondamentaux ?

Oui, mais tu fais comment ? Il faut pour cela reconnaître qu'il existe un droit de l'individu qui prime sur les droits du groupe, or si ce groupe ne reconnait pas cela, qui sera chargé de faire appliquer ce droit ?

Voilà, c'est exactement le problème que je me pose.

[CMuller]

Du point vue socio-économique, la logique strictement guerrière est négative, et un groupe qui mobilise tous les individus dans ce sens, a de grandes chances de ne pas se développer correctement.

On peut donc penser que le respect des droits individuels favorise le développement, et donc que les groupes qui respectent ces droits sont plus nombreux, ce qui correspond in fine à ce que les droits se répandent.

J'ai tendance à être d'accord avec toi, mais :

- dans une situation de crise et de contraction du développement socio-économique, la prédation peut se répandre comme moyen de survie. On l'a vu au cours de l'expérience moderne, les crises économiques favorisent plutôt les réflexes autoritaires, agressifs, etc. On est donc obligé de tabler sur un développement régulier, stable pour espérer que les hommes n'en reviennent pas à réflexes brutaux en l'absence d'Etat.

- du point de vue de l'acceptabilité psychologique (du discours libertarien), c'es un peu difficile. Cela consiste à dire aux gens : certes, les hommes laissés à eux-mêmes vont faire des tas de conneries (censures, tortures, agressions, systèmes autoritaires et totalitaires), mais à long terme ces erreurs seront improductives, elles reteront minoritaires ou disparaîtront. Je trouve un peu normal et prévisible qu'une majorité des gens répondent : dans ce cas, je préfère encore l'Etat de droit actuel, il est imparfait mais je sais où je vais, je préfère avoir un Etat à surveiller (pour éviter sa dérive autoritaire / totalitaire) qu'une multitude de systèmes dont certains violents, où je risque de devoir me planquer chez moi en payant un mirador au coin de ma rue.

[Rincevent]

Si dans 100 ans un individu a la malchance de naître dans un groupe qui a, de manière consentante et interne, abolit ces droits humains, le fait est que cet individu n'aura pas cette garantie. A moins que vous ne confiez aux agences de sécurité le droit d'attaquer une agence voisine ne respectant pas les droits fondamentaux ?

L'anarcapie, ou le contractualisme social pris au sérieux.

[Herbert West]

Oui mais la question posée au départ était, si je l'ai bien comprise, a-t-on une garantie des droits humains sans l'Etat?

Non ; l'état -ou toute autre organisation criminelle- peut bien sûr refaire surface.

Si dans 100 ans un individu a la malchance de naître dans un groupe qui a, de manière consentante et interne, abolit ces droits humains, le fait est que cet individu n'aura pas cette garantie. A moins que vous ne confiez aux agences de sécurité le droit d'attaquer une agence voisine ne respectant pas les droits fondamentaux ?

Oui, je confie à mon agence de sécurité la mission de me protéger de tout agresseur.

[Herbert West]

- du point de vue de l'acceptabilité psychologique (du discours libertarien), c'es un peu difficile. Cela consiste à dire aux gens : certes, les hommes laissés à eux-mêmes vont faire des tas de conneries (censures, tortures, agressions, systèmes autoritaires et totalitaires), mais à long terme ces erreurs seront improductives, elles reteront minoritaires ou disparaîtront.

Que signifie cette expression ? A moins qu'ils ne soient guidés par une divinité ou une race extra-terrestre, les hommes sont toujours laissés à eux-mêmes. Et donc, si l'on part du principe que les hommes sont généralement mauvais, les hommes de l'état n'échappent pas à la règle.

Je trouve un peu normal et prévisible qu'une majorité des gens répondent : dans ce cas, je préfère encore l'Etat de droit actuel, il est imparfait mais je sais où je vais, je préfère avoir un Etat à surveiller (pour éviter sa dérive autoritaire / totalitaire) qu'une multitude de systèmes dont certains violents, où je risque de devoir me planquer chez moi en payant un mirador au coin de ma rue.

Non, le problème avec l'état c'est justement qu'on ne sait pas où il va ! Ce qui est vrai un jour peut devenir faux le lendemain, selon ce que décident les députés.

J'ai l'impression que ton argumentaire repose un peu sur l'idée que si on supprime l'état, il peut resurgir. Ce n'est pas faux, mais ça ne nous fait pas avancer…

[CMuller]

(…)

Oui, je confie à mon agence de sécurité la mission de me protéger de tout agresseur.

Cela ne répond pas à ma question : vous partez du principe que vous êtes né dans un groupe doté de droits fondamentaux et que vous disposez d'une agence pour les protéger. Je faisais l'hypothèse que vous naissez dans un groupe ne reconnaissant pas ces droits, et ne disposant évidemment pas d'agence de sécurité pour les défendre.

[CMuller]

Que signifie cette expression ? A moins qu'ils ne soient guidés par une divinité ou une race extra-terrestre, les hommes sont toujours laissés à eux-mêmes. Et donc, si l'on part du principe que les hommes sont généralement mauvais, les hommes de l'état n'échappent pas à la règle.

A moins de ne faire aucune différence entre un Etat nazi, un Etat communiste et un Etat démocratique, on peut suggérer que ce dernier a été progressivement doté de mécanismes de contrôle censés éviter que des hommes mauvais de l'Etat agressent une partie de la population, pas seulement par les impôts, mais par exemple pour la liquider, la déporter ou l'expulser. Pour la question réellement posée dans cette discussion (la garantie des droits fondamentaux de l'individu), j'aimerais connaître la garantie du système libertarien si l'on se met dans une position de voile d'ignorance sur sa position dans la société future, c'est-à-dire si l'on doit imaginer le système sans savoir dans quel groupe on naîtra. En d'autres termes, en quoi un système libertarien garantit mieux qu'un système étatique que je ne naîtrai pas dans un groupe susceptible de me supprimer ou de m'emprisonner pour telle ou telle raison arbitraire et propre à ce groupe ?

J'ai l'impression que ton argumentaire repose un peu sur l'idée que si on supprime l'état, il peut resurgir. Ce n'est pas faux, mais ça ne nous fait pas avancer…

Disons que mon anthropologie est un peu pessimiste, et que l'histoire de la philosophie politique ne me rend pas plus gai : dès les Grecs, le spectre de la discorde et de la guerre civile est un des grands thèmes de réflexion. On pourrait penser que ce sont des frayeurs gratuites d'intellectuels, mais comme l'histoire regorge effectivement de guerres, de conquêtes, de croisades, de génocides, de vengeances, de persécutions… bref, de violence, cela suggère que le problème est réel. Partant de là, je me demande en effet si un système libertarien quadrillé d'agences privées de sécurité en compétition serait plus plaisant à vivre qu'un système étatique.

[Calembredaine]

or si ce groupe ne reconnait pas cela,

Il n'y a donc pas consentement.

[POE]

Il n'y a donc pas consentement.

C'est juste, tu poses donc le consentement comme un droit, mais la question reste posée : qui garantira ce droit ? Une super structure (qui ressemble à un état) à l'intérieur de laquelle des associations libres pourront émerger ?

[Ash]

A moins de ne faire aucune différence entre un Etat nazi, un Etat communiste et un Etat démocratique,

aka la nanarcapie de Timur.

[Herbert West]

A moins de ne faire aucune différence entre un Etat nazi, un Etat communiste et un Etat démocratique, on peut suggérer que ce dernier a été progressivement doté de mécanismes de contrôle censés éviter que des hommes mauvais de l'Etat agressent une partie de la population, pas seulement par les impôts, mais par exemple pour la liquider, la déporter ou l'expulser.

Genre ce qui se passe avec les sans-papiers ?

Pour la question réellement posée dans cette discussion (la garantie des droits fondamentaux de l'individu), j'aimerais connaître la garantie du système libertarien si l'on se met dans une position de voile d'ignorance sur sa position dans la société future, c'est-à-dire si l'on doit imaginer le système sans savoir dans quel groupe on naîtra. En d'autres termes, en quoi un système libertarien garantit mieux qu'un système étatique que je ne naîtrai pas dans un groupe susceptible de me supprimer ou de m'emprisonner pour telle ou telle raison arbitraire et propre à ce groupe ?

En rien, je crois.

Disons que mon anthropologie est un peu pessimiste, et que l'histoire de la philosophie politique ne me rend pas plus gai : dès les Grecs, le spectre de la discorde et de la guerre civile est un des grands thèmes de réflexion. On pourrait penser que ce sont des frayeurs gratuites d'intellectuels, mais comme l'histoire regorge effectivement de guerres, de conquêtes, de croisades, de génocides, de vengeances, de persécutions… bref, de violence, cela suggère que le problème est réel. Partant de là, je me demande en effet si un système libertarien quadrillé d'agences privées de sécurité en compétition serait plus plaisant à vivre qu'un système étatique.

En gros, c'est un peu la problématique : puisque la violence existe, comment l'organiser ? J'ai tendance à penser que le marché permet de l'équilibrer, de l'allouer, de la réguler… comme il le fait si bien pour tout le reste.