John Loque Posté 21 juin 2008 Signaler Posté 21 juin 2008 En lisant un bouquin du Cato, je suis tombé sur un argument incisif que je ne crois pas avoir rencontré ailleurs : Lorsque le gouvernement veut inciter les gens à moins fumer, que fait-il ? Il augmente les taxes sur le tabac. Quelle est donc la conséquence de taxe élevées sur les entreprises ? Moins d'entreprises. Sur le travail ? Mois d'emploi. Sur le logement ? Moins de logements et donc des logements plus chers. Simple et imparable, n'est-ce pas ?
Marchange Posté 21 juin 2008 Signaler Posté 21 juin 2008 Simple et imparable, n'est-ce pas ? Oh oui, j'aime beaucoup. Merci !
Timur Posté 21 juin 2008 Signaler Posté 21 juin 2008 Il y a aussi un argument imparable dans le sens inverse. Quand un gouvernement veut favoriser le développement d'une région, qu'est-ce qu'il fait ? Il baisse les impôts. Résultat: la région se développe. Argument utilisé récemment par Madelin sur LCI.
John Loque Posté 22 juin 2008 Auteur Signaler Posté 22 juin 2008 Il y a aussi un argument imparable dans le sens inverse. Quand un gouvernement veut favoriser le développement d'une région, qu'est-ce qu'il fait ? Il baisse les impôts. Résultat: la région se développe. Argument utilisé récemment par Madelin sur LCI. Oui, le principe des zones franches. Très efficace également.
Ronnie Hayek Posté 22 juin 2008 Signaler Posté 22 juin 2008 En lisant un bouquin du Cato, je suis tombé sur un argument incisif que je ne crois pas avoir rencontré ailleurs :Lorsque le gouvernement veut inciter les gens à moins fumer, que fait-il ? Il augmente les taxes sur le tabac. Quelle est donc la conséquence de taxe élevées sur les entreprises ? Moins d'entreprises. Sur le travail ? Mois d'emploi. Sur le logement ? Moins de logements et donc des logements plus chers. Simple et imparable, n'est-ce pas ? On pourrait cependant te répondre que les fumeurs ne diminuent pas pour autant leur consommation.
walter-rebuttand Posté 22 juin 2008 Signaler Posté 22 juin 2008 On pourrait cependant te répondre que les fumeurs ne diminuent pas pour autant leur consommation. Il faut alors rentrer dans la comparaison de l'élasticité de la demande du produit "cigarettes" (qui est faible, comme pour l'essence) par rapport à l'élasticité de la demande de travail. (qui est grande) Mais ça alourdit considérablement l'argumentaire.
Hobbart Posté 22 juin 2008 Signaler Posté 22 juin 2008 On pourrait cependant te répondre que les fumeurs ne diminuent pas pour autant leur consommation. De fait : http://www.statbel.fgov.be/figures/d361_fr.asp#fumeurs Mais il faudrait examiner la tendance sur un laps de temps plus long. Il faut alors rentrer dans la comparaison de l'élasticité de la demande du produit "cigarettes" (qui est faible, comme pour l'essence) par rapport à l'élasticité de la demande de travail. (qui est grande)Mais ça alourdit considérablement l'argumentaire. Allons, il y a longtemps que les slogans remplacent les argumentaires (sauf ici). Sinon, concernant la création d'emplois, on pourrait rétorquer que l'argent public gagné grâce à l'impôt permet de créer des emplois publics, souvent très utiles à la société (stewards, fonctionnaires, gardiens de parc,…) Cet argent offre aussi de marchés juteux à des entrepreneurs locaux (hall des sports de Beaumont, Country Hall de Liège, commissariat de Marcinelle,…)
Roniberal Posté 22 juin 2008 Signaler Posté 22 juin 2008 En lisant un bouquin du Cato, je suis tombé sur un argument incisif que je ne crois pas avoir rencontré ailleurs :Lorsque le gouvernement veut inciter les gens à moins fumer, que fait-il ? Il augmente les taxes sur le tabac. Quelle est donc la conséquence de taxe élevées sur les entreprises ? Moins d'entreprises. Sur le travail ? Mois d'emploi. Sur le logement ? Moins de logements et donc des logements plus chers. Simple et imparable, n'est-ce pas ? Ca me paraît non seulement faiblounet (pour les raisons invoquées par Ronnie) mais, en plus, l'écrivain de cet ouvrage n'a certainement pas inventé l'eau chaude… Il y a aussi un argument imparable dans le sens inverse. Quand un gouvernement veut favoriser le développement d'une région, qu'est-ce qu'il fait ? Il baisse les impôts. Résultat: la région se développe. Argument utilisé récemment par Madelin sur LCI. Lumineux! Jamais entendu auparavant. Quelle pertinence!
Roniberal Posté 22 juin 2008 Signaler Posté 22 juin 2008 @Roniberal : T'as tes règles ? Non, juste surpris que des libéraux érudits nous fassent une sorte de cours d'économie pour les nuls.
Marchange Posté 22 juin 2008 Signaler Posté 22 juin 2008 Non, juste surpris que des libéraux érudits nous fassent une sorte de cours d'économie pour les nuls. Où tu vois un cours d'économie ? D'ailleurs on est dans "Actions" pas dans "Économie". L'argument de John Loque sert plus à une discussion autour d'un verre qu'à l'écriture d'une thèse. Bref, je l'utiliserai cet argument moi.
Roniberal Posté 22 juin 2008 Signaler Posté 22 juin 2008 Où tu vois un cours d'économie ?D'ailleurs on est dans "Actions" pas dans "Économie". L'argument de John Loque sert plus à une discussion autour d'un verre qu'à l'écriture d'une thèse. Bref, je l'utiliserai cet argument moi. Désolé mais utiliser les cigarettes comme exemple, c'est se tirer volontairement une roquette dans le pied sachant qu'il m'étonnerait fort que les bénéfices engrangés par les Marlboro et autres aient diminué suite aux augmentations de taxes. Comme quoi, ce fil montre, si besoin en était, que nombre de libéraux devraient s'intéresser un peu plus à la réalité et un peu moins à la théorie.
Hobbart Posté 22 juin 2008 Signaler Posté 22 juin 2008 Désolé mais utiliser les cigarettes comme exemple, c'est se tirer volontairement une roquette dans le pied sachant qu'il m'étonnerait fort que les bénéfices engrangés par les Marlboro et autres aient diminué suite aux augmentations de taxes. Ce n'est pas la question. Les taxes sur le tabac, ici, sont utilisées comme un incitant à ne plus fumer (raisonnement simpliste des gouvernements). Les bénéfices des multinationales du tabac n'interviennent pas dans l'argumentaire.
RedGhost Posté 22 juin 2008 Signaler Posté 22 juin 2008 Ce n'est pas la question. Les taxes sur le tabac, ici, sont utilisées comme un incitant à ne plus fumer (raisonnement simpliste des gouvernements). Les bénéfices des multinationales du tabac n'interviennent pas dans l'argumentaire. Faut aussi avouer que les gens sont plus coopératifs (parce qu'ils sont cons, je l'admet.) quand on leur dit que c'est pour leur santé plutôt que pour les entuber fiscalement encore un peu plus. Donc je suis pas sur que l'exemple soit vraiment tip top.
Roniberal Posté 22 juin 2008 Signaler Posté 22 juin 2008 Ce n'est pas la question. Les taxes sur le tabac, ici, sont utilisées comme un incitant à ne plus fumer (raisonnement simpliste des gouvernements). Les bénéfices des multinationales du tabac n'interviennent pas dans l'argumentaire. Ce n'est pas la question dis-tu? Et pourtant: En lisant un bouquin du Cato, je suis tombé sur un argument incisif que je ne crois pas avoir rencontré ailleurs :Lorsque le gouvernement veut inciter les gens à moins fumer, que fait-il ? Il augmente les taxes sur le tabac. Quelle est donc la conséquence de taxe élevées sur les entreprises ? Moins d'entreprises. Sur le travail ? Mois d'emploi. Sur le logement ? Moins de logements et donc des logements plus chers. Simple et imparable, n'est-ce pas ? Je ne m'étais pas aperçu que la hausse des taxes sur les cigarettes avait conduit à une faillite généralisée des fabricants de cigarettes…
Hobbart Posté 22 juin 2008 Signaler Posté 22 juin 2008 Ce n'est pas la question dis-tu? Et pourtant:Je ne m'étais pas aperçu que la hausse des taxes sur les cigarettes avait conduit à une faillite généralisée des fabricants de cigarettes… Qui paie la taxe ? Les fumeurs, pas les fabricants.
vincponcet Posté 22 juin 2008 Signaler Posté 22 juin 2008 Désolé mais utiliser les cigarettes comme exemple, c'est se tirer volontairement une roquette dans le pied sachant qu'il m'étonnerait fort que les bénéfices engrangés par les Marlboro et autres aient diminué suite aux augmentations de taxes.Comme quoi, ce fil montre, si besoin en était, que nombre de libéraux devraient s'intéresser un peu plus à la réalité et un peu moins à la théorie. C'est clair que si il n'y a pas moins de fumeurs et/ou des bénéfices en hausse pour les entreprises de tabac, l'argument tombe à plat. Tu sembles avoir des sources sur l'évolution du nb de fumeurs et des bénéfices des entreprises de tabac en rapport aux législations. Est-ce que tu pourrais nous les faire partager ?
ZzZz Posté 22 juin 2008 Signaler Posté 22 juin 2008 Je ne m'étais pas aperçu que la hausse des taxes sur les cigarettes avait conduit à une faillite généralisée des fabricants de cigarettes… C'est clair que si il n'y a pas moins de fumeurs et/ou des bénéfices en hausse pour les entreprises de tabac, l'argument tombe à plat. Je me trompe peut-être, mais je ne pense pas qu'il soit question des fabricants de cigarettes et des producteurs de tabac dans l'argument du Cato repris par John Loque. Il me semble qu'il souhaite simplement relever le caractère paradoxal des règles fiscales. D'un coté l'Etat prétend vouloir « désinciter » certains comportements jugés socialement nuisibles en utilisant la fiscalité (taxes sur le tabac, l'alcool etc.), et de l'autre, les technocrates utilisent exactement le même outil contre les entreprises et les propriétaires de logements en prétendant que cela produit un effet positif (l'impôt, censé financer les biens publics etc.). Si l’on admet que la fiscalité peut être « desincitative », il est paradoxal de la généraliser aux activités productives.
A.B. Posté 22 juin 2008 Signaler Posté 22 juin 2008 Le contre-argument classique c'est l'income-effect. Si les gens cherchent a maintenir leurs revenus, un impot peut les inciter a travailler plus. Exemple typique, un type qui cultive du blé pour se nourrir. Des bandits arrivent et lui piquent 10% de sa recolte, il est malheureux, il a faim. L'annee suivant il produit plus de blé pour pouvoir avoir de quoi manger après que les bandits se soient servis.
vincponcet Posté 22 juin 2008 Signaler Posté 22 juin 2008 Le contre-argument classique c'est l'income-effect. Si les gens cherchent a maintenir leurs revenus, un impot peut les inciter a travailler plus. Exemple typique, un type qui cultive du blé pour se nourrir. Des bandits arrivent et lui piquent 10% de sa recolte, il est malheureux, il a faim. L'annee suivant il produit plus de blé pour pouvoir avoir de quoi manger après que les bandits se soient servis. Et si on lui vole 80% de sa récole, il travaillera 80% de plus l'année suivante ? Il va s'acheter un tracteur, de nouvelles terres et des engrais pour pouvoir payer les bandits ? Mais avec quel argent ?
Rincevent Posté 22 juin 2008 Signaler Posté 22 juin 2008 Comme quoi, ce fil montre, si besoin en était, que nombre de libéraux devraient s'intéresser un peu plus à la réalité et un peu moins à la théorie. [Contre-troll] Ton avatar me laisse penser que tu pourrais commencer par t'appliquer cette phrase. [/Contre-troll] […] Des bandits arrivent et lui piquent 10% de sa recolte, […] Exemple tout à fait hypothétique et dénué de réalité historique, je suppose.
Roniberal Posté 22 juin 2008 Signaler Posté 22 juin 2008 Qui paie la taxe ? Les fumeurs, pas les fabricants. Par pitié, ne sois pas de mauvaise foi! Il est bien question des entreprises dans l'argumentaire de John Loque, pas des fumeurs. [Contre-troll] Ton avatar me laisse penser que tu pourrais commencer par t'appliquer cette phrase. [/Contre-troll] Arf… Je ne sais s'il y a un trait d'humour là-dedans mais je ne suis pas sûr que tu sois à même de donner ce genre de leçons à mon avatar…
John Loque Posté 23 juin 2008 Auteur Signaler Posté 23 juin 2008 Bon, ils sont où ces fameux chiffres qui montrent que la consommation de tabac ne diminue pas quand le prix augmente de 25% ? ( )
Hobbart Posté 23 juin 2008 Signaler Posté 23 juin 2008 Par pitié, ne sois pas de mauvaise foi!Il est bien question des entreprises dans l'argumentaire de John Loque, pas des fumeurs. Désolé de revenir à la charge, mais s'il est bien question des entreprises, il n'est nullement précisé qu'il s'agit des fabricants de cigarettes. En lisant un bouquin du Cato, je suis tombé sur un argument incisif que je ne crois pas avoir rencontré ailleurs :Lorsque le gouvernement veut inciter les gens à moins fumer, que fait-il ? Il augmente les taxes sur le tabac. Quelle est donc la conséquence de taxe élevées sur les entreprises ? Moins d'entreprises. Sur le travail ? Mois d'emploi. Sur le logement ? Moins de logements et donc des logements plus chers. Simple et imparable, n'est-ce pas ? Je comprends que le tabac sert d'exemple pour justifier ensuite la rage taxatoire envers les entreprises (quelles qu'elles soient), l'emploi et le logement. Allô John, quelle est ton analyse ?
Calembredaine Posté 23 juin 2008 Signaler Posté 23 juin 2008 Si l’on admet que la fiscalité peut être « desincitative », il est paradoxal de la généraliser aux activités productives. C'est exactement cela. Je trouve également l'argument percutant. Simple et percutant.
John Loque Posté 23 juin 2008 Auteur Signaler Posté 23 juin 2008 On pourrait cependant te répondre que les fumeurs ne diminuent pas pour autant leur consommation. Pour ceux qui envisagent d'arrêter de fumer, le moment est peut-être venu. Dès lundi, le prix du paquet de cigarettes augmentera de 6%, soit environ 30 centimes d'euro supplémentaires à l'unité. Or, il n'y a plus guère que les lobbyistes des industries du tabac pour le contester: toute augmentation du prix se traduit par une baisse de la consommation. Depuis 1991, le prix d'un paquet de Marlboro est passé de 20 francs (3 euros) à 5,30 euros lundi, soit une augmentation de plus de 75%. Parallèlement, la consommation ne cesse de chuter, de 2 à 3% par an. Et selon Bertrand Dautzenberg, pneumologue, secrétaire général de l'Office français de prévention du tabagisme, la corrélation ne fait pas de doute: "Dès que l'on augmente le prix du tabac, on constate une diminution de la consommation." Une augmentation de 10% du prix entraînerait, selon plusieurs études, une baisse de la consommation de 3 à 4%. http://www.rue89.com/2007/08/04/le-prix-du…tion-va-baisser C'est exactement cela.Je trouve également l'argument percutant. Simple et percutant. Je l'ai testé 2-3 fois et il fonctionne. Je comprends que le tabac sert d'exemple pour justifier ensuite la rage taxatoire envers les entreprises (quelles qu'elles soient), l'emploi et le logement.Allô John, quelle est ton analyse ? Je dis simplement que les politiciens savent qu'une hausse des taxes sur le tabac décourage le tabagisme puisqu'ils l'appliquent. Par contre, les gauchistes d'entre eux nient qu'une hausse des taxes sur les entreprises décourage l'entrepreneurship. Arnaque détectée, quoi.
Rolanddezar Posté 24 juin 2008 Signaler Posté 24 juin 2008 En lisant un bouquin du Cato, je suis tombé sur un argument incisif que je ne crois pas avoir rencontré ailleurs :Lorsque le gouvernement veut inciter les gens à moins fumer, que fait-il ? Il augmente les taxes sur le tabac. Quelle est donc la conséquence de taxe élevées sur les entreprises ? Moins d'entreprises. Sur le travail ? Mois d'emploi. Sur le logement ? Moins de logements et donc des logements plus chers. Simple et imparable, n'est-ce pas ? Oui, mais qui prétend le contraire? Les gens savent bien tout celà, c'est un choix de société. Oui, il y a moins d'entreprises, mais les taxes ainsi prélevées permettent ceci celà etc blablabli blablabla.
h16 Posté 24 juin 2008 Signaler Posté 24 juin 2008 En attendant, augmenter une taxe dans les entreprises provoque des fermetures, donc plus de chômeurs. Voilà qui blablabli blablabla peut-être, mais en général, les gens s'enfoncent à l'évocation de l'augmentation du chômage.
Calembredaine Posté 24 juin 2008 Signaler Posté 24 juin 2008 En attendant, augmenter une taxe dans les entreprises provoque des fermetures, donc plus de chômeurs. Voilà qui blablabli blablabla peut-être, mais en général, les gens s'enfoncent à l'évocation de l'augmentation du chômage. M'est avis que le Président du pouvoir d'achat en baisse va profiter de la conjoncture de baisse du chômage pour mettre en place de nouvelles taxes.
walter-rebuttand Posté 24 juin 2008 Signaler Posté 24 juin 2008 Je l'ai testé 2-3 fois et il fonctionne. C'est le plus important, non?
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