Legion Posté 24 juin 2008 Signaler Posté 24 juin 2008 Puisque la religion est en ce moment un sujet d'actualité brulant (en tout cas sur ce forum), j'en profite pour lancer ce sujet, sur le thème fort important de mes propres convictions religieuses. J'ai commencé ma vie en tant que chrétien. Oh, chrétien de bazar, je croyais en dieu, au diable, au paradis et à l'enfer, j'avais lu quelques résumés de bible pour enfants, mais je n'était pas baptisé et je n'avais jamais suivi de cours de catéchisme. Ma sœur s'est faite baptisé, elle est même allé jusqu'à la première communion (pour finalement plus tard devenir aussi athée que tous les autres branleurs de son âge, la conne), moi je n'ai jamais fait ce type de démarche. Puis, en même temps que je sombrais dans le gauchisme, je sombrais pareillement dans l'athéisme haineux, m'abreuvant à toutes les sources anticléricales que je pouvais trouver sur le net. Puis, réalisant qu'en fait, les athées étaient aussi des cons quand j'ai lu les écrits de l'un d'entre eux qui prétendait que le sida était une invention du Vatican pour parasiter la jouissance des homosexuels en les obligeant à s'enculer avec des capotes (absolument authentique), je me suis tourné vers l'agnosticisme, pensant y trouver la troisième voie salvatrice. Après quoi, j'ai découvert les idées libérales, puis libertariennes, puis Méloroniennes ou Eskhoenne, et ma haine du religieux, les mensonges laïcards que m'avaient servi les tenants auto proclamés de la raison, tout ça est parti en (poisson) fumé. Le problème, c'est qu'aujourd'hui, je ne suis toujours pas chrétien. Ni musulman, ni juif, ni hindouiste ni bouddhiste, ni rien - j'ai, a priori, la foi, mais je ne sais pas vers quelle religion me tourner. Je crois en Dieu, mais pas en un Dieu personnel - je crois en un Dieu impersonnel, inconscient, immanent, incarnation de la Vérité Absolue, de la totalité de l'univers - Dieu est dans tout et tout est en Dieu. Je ne crois pas à la vie après la mort ou la réincarnation, en fait je ne crois pas à l'âme. Je ne crois pas au hasard, mais je ne crois pas non plus au destin - l'univers est complètement déterministe, mais d'un déterminisme aveugle et imprévisible. Ce qui sera ne dépend que de ce qui est, et ce qui est de dépend que de ce qui a été, et ce qui a été ne pouvait être prévu, mais ne pouvait pas non plus être autrement. Je crois Dieu et la Vérité sont indémontrables, inconnaissables, et transcendantales, et donc accessible seulement par la foi, à l'image de l'existence de la réalité. Je crois que la subjectivité est l'essence de l'homme, que nos sens sont limités et faillibles, que toutes les informations qu'ils nous fournissent, notre cerveaux les classe et les interprète selon des critères propre au vécu de chacun, si bien que même deux hommes de même âge et du même milieu qui regardent un même objet, du même point de vue, à la même heure de la journée, ne verront pas la même chose. Que le langage humain a son tour est subjectif et intimement lié au contexte, et ajoute encore une couche de subjectivité aux informations que nous restituons. Ainsi la vérité ne nous sera jamais directement accessible, nous pouvons démontrer qu'une idée est fausse en ce qu'elle ne se conforme pas à la réalité, mais jamais qu'elle est vrai, car si on observe qu'une partie de son comportement coïncide avec une partie de la réalité, il restera toujours des zones d'ombres, et on n'aura jamais la preuve formelle qu'elle n'est pas, d'une façon ou d'une autre, en contradiction avec ce qu'on observe. Ainsi, tout ce à quoi nous pouvons aspirer, c'est la foi dans des axiomes indémontrables mais nécessaires, et, vis à vis de tout le reste, le doute permanent et indépassable, la certitude de détenir la vérité n'étant que l'apanage des fous et des imbéciles superstitieux. Alors, amis croyants, amis théologiens, je vous le demande, vers quelle religion dois-je m'orienter, s'il en est une, ou dois-je me résoudre à devenir le messie de la mienne ?
POE Posté 24 juin 2008 Signaler Posté 24 juin 2008 Je ne crois pas au hasard, mais je ne crois pas non plus au destin - l'univers est complètement déterministe, mais d'un déterminisme aveugle et imprévisible. Ce qui sera ne dépend que de ce qui est, et ce qui est de dépend que de ce qui a été, et ce qui a été ne pouvait être prévu, mais ne pouvait pas non plus être autrement. Donc tu ne crois pas à la liberté ni à la responsabilité ?
José Posté 24 juin 2008 Signaler Posté 24 juin 2008 Àmha, Légion, une religion ne pourra t'aider. Tu cherches seulement un principe logique donnant du sens à l'univers. Les religions, c'est un peu ça, mais c'est surtout autre chose.
Rincevent Posté 24 juin 2008 Signaler Posté 24 juin 2008 […] La religion c'est le prêt à porter, la spiritualité c'est le sur mesure. Maintenant, va et construit ta spiritualité.
POE Posté 24 juin 2008 Signaler Posté 24 juin 2008 La religion c'est le prêt à porter, la spiritualité c'est le sur mesure. Maintenant, va et construit ta spiritualité. Tu aurais pu dire, va et fait ton Sentier !
Legion Posté 24 juin 2008 Auteur Signaler Posté 24 juin 2008 Donc tu ne crois pas à la liberté ni à la responsabilité ? Il n'y a pas pour moi d'incompatibilité entre liberté/responsabilité et entre l'idée d'un univers déterminisme. La liberté se réduit essentiellement à la possibilité de faire des choix, et les choix sont forcément dans une logique déterministe : un choix qui ne dépend de rien, qui n'est influencé par aucun élément interne et ou externe, pas même par la nature du choix à effectuer, ça revient à s'en remettre au hasard, et donc ce n'est pas un vrai choix. La responsabilité, ce n'est que la conscience et la prise en compte, au moment du choix, des conséquences causales que le choix aura.
free jazz Posté 24 juin 2008 Signaler Posté 24 juin 2008 Je crois en Dieu, mais pas en un Dieu personnel - je crois en un Dieu impersonnel, inconscient, immanent, incarnation de la Vérité Absolue, de la totalité de l'univers - Dieu est dans tout et tout est en Dieu.(…) Je crois Dieu et la Vérité sont indémontrables, inconnaissables, et transcendantales, et donc accessible seulement par la foi, à l'image de l'existence de la réalité. Deux visions antinomiques ici. En premier lieu, il faudrait choisir entre un Dieu immanent à la nature (Démocrite, stoïciens, Spinoza, Einstein…), c'est-à-dire un ordre rationnel et une religiosité cosmique, ou bien un principe transcendant et donc indicible, incommensurable, inconnaissable.
POE Posté 24 juin 2008 Signaler Posté 24 juin 2008 Il n'y a pas pour moi d'incompatibilité entre liberté/responsabilité et entre l'idée d'un univers déterminisme. La liberté se réduit essentiellement à la possibilité de faire des choix, et les choix sont forcément dans une logique déterministe : un choix qui ne dépend de rien, qui n'est influencé par aucun élément interne et ou externe, pas même par la nature du choix à effectuer, ça revient à s'en remettre au hasard, et donc ce n'est pas un vrai choix. La responsabilité, ce n'est que la conscience et la prise en compte, au moment du choix, des conséquences causales que le choix aura. Si tu considères que tu as vraiment le choix, il faut bien admettre que l'univers n'est pas complètement déterministe. Il y a toujours un choix possible, toujours.
pankkake Posté 24 juin 2008 Signaler Posté 24 juin 2008 Je n'arrive pas à comprendre d'où vient cette idée d'un Dieu unique. Quant au Panthéisme, c'est pour moi juste une façon de considérer le monde ; si on a envie d'appeler l'univers Dieu, OK, mais je peux aussi l'appeler Plouf.
Boz Posté 24 juin 2008 Signaler Posté 24 juin 2008 Si tu considères que tu as vraiment le choix, il faut bien admettre que l'univers n'est pas complètement déterministe. Il y a toujours un choix possible, toujours. Pas forcément. Si l'univers est déterministe mais que sa complexité est inimaginable rapportée à un esprit humain, nous sommes en pratique libres de faire des choix, à notre échelle.
walter-rebuttand Posté 24 juin 2008 Signaler Posté 24 juin 2008 Pas forcément. Si l'univers est déterministe mais que sa complexité est inimaginable rapportée à un esprit humain, nous sommes en pratique libres de faire des choix, à notre échelle. non car alors, le choix ne serait qu'une illusion, complexité ou pas.
Boz Posté 24 juin 2008 Signaler Posté 24 juin 2008 non car alors, le choix ne serait qu'une illusion, complexité ou pas. Dans l'absolu oui, à notre échelle non. Ce n'est pas qu'une nuance, c'est fondamental. Evidemment c'est un postulat philosophique.
walter-rebuttand Posté 24 juin 2008 Signaler Posté 24 juin 2008 Dans l'absolu oui, à notre échelle non. Ce n'est pas qu'une nuance, c'est fondamental.Evidemment c'est un postulat philosophique. Pas compris.
azerty Posté 25 juin 2008 Signaler Posté 25 juin 2008 […] vers quelle religion dois-je m'orienter […] ? Le culte du Cargo est très bien.
Hidalgo Posté 25 juin 2008 Signaler Posté 25 juin 2008 non car alors, le choix ne serait qu'une illusion, complexité ou pas. Ton refus ne se baserait-il pas sur un souhait?
Legion Posté 25 juin 2008 Auteur Signaler Posté 25 juin 2008 Question déterminisme/choix > Si ça semble incompatible, c'est que la définition de "choix" employée n'est pas la bonne. On imagine un choix métaphysique, transcendantal, libre de toute influence, de toute détermination, sans réaliser que c'est une contradiction dans les termes : choisir, c'est choisir en connaissance de cause. Un choix est nécessairement déterminé par ce qu'on doit choisir, par le contexte, par notre expérience, par notre savoir. Un choix qui serait libre de toute contingence, ça serait un choix aveugle vis-à-vis de son propre objet, ça revient à s'en remettre au hasard, et ça n'a rien d'un vrai choix. Même si le hasard est exclu de l'univers, s'en remettre à des mécanismes aléatoires déterministes (dé, pièce) pour choisir, ça revient à abdiquer sa possibilité de choix à une autre personne, et donc ce n'est pas choisir. Le choix, en réalité, tel que je le conçoit, est un rapport social : j'ai le choix entre deux options si autrui ne m'en interdit pas une a priori par l'usage de la violence ou sa menace. C'est la même nuance, chère aux libéraux, qui existe entre les contraintes naturelles auxquelles ne nous pouvons échapper, et les contraintes artificielles que d'autres individus nous imposent activement.
La Fougère Posté 25 juin 2008 Signaler Posté 25 juin 2008 Puisque la religion est en ce moment un sujet d'actualité brulant (en tout cas sur ce forum), j'en profite pour lancer ce sujet, sur le thème fort important de mes propres convictions religieuses.J'ai commencé ma vie en tant que chrétien. Oh, chrétien de bazar, je croyais en dieu, au diable, au paradis et à l'enfer, j'avais lu quelques résumés de bible pour enfants, mais je n'était pas baptisé et je n'avais jamais suivi de cours de catéchisme. (…) J'espère que tu ne m'en voudras pas mais ce que j'observe/constate avant tout en te lisant, c'est que tu procèdes comme si tu cherchais (involontairement) à réinventer la roue… Pourquoi ne pas commencer par étudier l'offre, et la concurrence… (mais vraiment au cas où tu aurais essayé) Perso, et je pense avoir eu beaucoup de chance car, pour des raisons familiale, j'ai été initié "dans l'ordre" (si l'on peut dire): D'abord, les contes et légendes, puis les mythologies (incollable à l'âge de 12 ans sur la grecque et l'égyptienne), puis les monothéismes (dans l'ordre chronologique d'apparition toujours) et enfin, à l'âge de 15 ans, un véritable approfondissement sur le judéochristianisme… Résultat, l'évolution, les apports ou reculs me sont apparut tout naturellement, quand cela échappe complètement à quelqu'un comme ce pauvre crétin/imposteur d'Onfray (pour être concret et rebondir sur ce que tu as observé chez des athées). A l'inverse je plains ceux qui ont commencé par ce que l'on peut appeler la superstition chrétienne, sans le savoir, et sont persuadés qu'ils ont ensuite "cessé de croire", ou plus simplement rejeté la religion… alors qu'une ou deux questions me permettent toujours de constater avec ceux là qu'ils n'ont simplement jamais commencé, ou n'ont pas pu la rejeter puisqu'ils sont passés à coté… Maintenant voilà ce que je peux te dire pour faire très court. Tu gagneras du temps en reprenant le problème à l'endroit d'une part, et d'autre part en "commençant par la fin": Lis René Girard, et si tu as la flemme de le lire ou que tu ne sais pas par où commencer, regarde la série d'entretiens* qui constitue une excellente introduction: Et non ce n'est pas du prosélytisme puisqu'il pousse sa réflexion sur le sacré et la religion dans leur ensemble. Je soulignerais au passage que son parcours à été déterminant puisqu'il 1 - était au départ non seulement athée mais a priori hostile au christianisme (j'ai envie de dire comme tout le monde). Son objectif était même de démontrer le lien entre christianisme et violence… mais la différence entre lui et un Onfray, c'est la rigueur dans le travail (qui est aussi une question d'honnêteté intellectuelle) et peut-être aussi l'intelligence qui lui a permit de comprendre. 2 - a étudié tout les systèmes. Ce qui lui a permit (à lui aussi) de comparer en tenant compte de l'ordre d'apparition et de développement… ce qui lui fait d'ailleurs dire que le christianisme, c'est la fin de la religion… Alors voilà, comme je le disais au début, commence par étudier l'offre (mais, et je te dis ça en toute amitié, sérieusement). Je crois que tu gagneras un temps précieux au lieu de prendre, comme j'en ai l'impression, le problème à l'envers. Profite de la réflexion de ceux qui t'ont précédé sur ces questions, accumule les éléments objectifs, et seulement alors formule tes propre problématiques si tu en as encore besoin, car comme le dit l'Ecclésiaste: "Rien de nouveau sous le soleil" Bien cordialement. * edit: un extrait ici : http://www.editionsmontparnasse.fr/titres/…nce-et-le-sacre d'ailleurs déjà posté sur ce forum.
walter-rebuttand Posté 25 juin 2008 Signaler Posté 25 juin 2008 Ton refus ne se baserait-il pas sur un souhait? Non, il se base sur la logique: si l'univers est totalement déterministe, le libre-arbitre n'existe pas.
Boz Posté 25 juin 2008 Signaler Posté 25 juin 2008 Non, il se base sur la logique: si l'univers est totalement déterministe, le libre-arbitre n'existe pas.
Invité jabial Posté 25 juin 2008 Signaler Posté 25 juin 2008 Je n'arrive pas à comprendre d'où vient cette idée d'un Dieu unique. Moi, au contraire, je comprend des très bien. C'est l'idée de plusieurs "dieux" qui me semble bizarre. Quant au Panthéisme, c'est pour moi juste une façon de considérer le monde ; si on a envie d'appeler l'univers Dieu, OK, mais je peux aussi l'appeler Plouf. Non. Le panthéisme vrai implique de considérer que l'Univers a une conscience.
Legion Posté 25 juin 2008 Auteur Signaler Posté 25 juin 2008 Non, il se base sur la logique: si l'univers est totalement déterministe, le libre-arbitre n'existe pas. Le libre arbitre, c'est la capacité de faire des choix, soies qui chont choix qui sont nécessairement déterministe car contingent à la réalité.
Librekom Posté 25 juin 2008 Signaler Posté 25 juin 2008 Moi je ne crois pas au surnaturel, je suis un pure cartésien, tel celui que les catholiques nomment saint Thomas, je ne crois que ce que je vois. Je suis pourtant d'éducation catholique, j'ai suivi l'enseignement catholique, tout le catéchisme, je suis baptisé, j'ai fait ma communion, ma profession de foi et ma confirmation j'ai lu et relu le nouveau testament et je crois pourtant qu'il n'existe aucun Dieu et ce depuis mes 7 ou 8 ans. J'ai arrête d'y croire à peu près comme on cesse de croire au Père Noël. Aujourd'hui ma philosophie se résume comme suit : L'homme peut accéder à la connaissance universelle par la raison, il emploie pour cela toutes les ressources de son intelligence. L'homme peut s'appuyer sur la raison seule et n'a pas besoin des « lumières de la foi » pour accéder à la connaissance. L'homme accepte qu'il y a des phénomènes qu'il ne peut pas encore expliquer et qu'il n'expliquera peut être jamais, il n'a pas besoin de s'inventer des explications surnaturelles pour se donner l'illusion de les comprendre. L'univers est indéterminé, le libre arbitre des hommes est total La morale se définit et s'acquiert par la connaissance elle même acquise par l'expérience, l'éducation et l'observation. En gros, c'est du Descartes Librekomien.
José Posté 25 juin 2008 Signaler Posté 25 juin 2008 Moi je ne crois pas au surnaturel, je suis un pure cartésien… Descartes a prouvé l'existence de Dieu. Tu fais quoi maintenant ? Aujourd'hui ma philosophie se résume comme suit : L'homme peut accéder à la connaissance universelle par la raison, il emploie pour cela toutes les ressources de son intelligence. L'homme peut s'appuyer sur la raison seule et n'a pas besoin des « lumières de la foi » pour accéder à la connaissance. L'homme accepte qu'il y a des phénomènes qu'il ne peut pas encore expliquer et qu'il n'expliquera peut être jamais, il n'a pas besoin de s'inventer des explications surnaturelles pour se donner l'illusion de les comprendre. L'univers est indéterminé, le libre arbitre des hommes est total La morale se définit et s'acquiert par la connaissance elle même acquise par l'expérience, l'éducation et l'observation. Jolie profession de foi.
Librekom Posté 25 juin 2008 Signaler Posté 25 juin 2008 Descartes a prouvé l'existence de Dieu. Tu fais quoi maintenant ? c'est scandaleux, on ne m'avait rien dit ! je vais de ce pas me trouver un autre guide spirituel Jolie profession de foi. Merci
José Posté 25 juin 2008 Signaler Posté 25 juin 2008 …c'est scandaleux, on ne m'avait rien dit… Méditation Cinquième - De l'essence des choses matérielles; et, derechef, de Dieu; qu'il existe. Merci… Je répète : belle profession de foi.
Wallace Posté 25 juin 2008 Signaler Posté 25 juin 2008 Descartes a prouvé l'existence de Dieu. Tu fais quoi maintenant ? Voir la critique Kantienne de la "preuve" ontologique de Descartes. Il n'a rien prouvé du tout, du moins concernant l'existence de Dieu.
José Posté 25 juin 2008 Signaler Posté 25 juin 2008 Voir la critique Kantienne de la "preuve" ontologique de Descartes. Il n'a rien prouvé du tout, du moins concernant l'existence de Dieu. L'ennemi, c'est Kant.
Wallace Posté 25 juin 2008 Signaler Posté 25 juin 2008 L'ennemi, c'est Kant. Mais non. Kant est un type cool.
Librekom Posté 25 juin 2008 Signaler Posté 25 juin 2008 "Preuve de Dieu selon Descartes" Je répète : belle profession de foi. Zigomar va ! Tu m'as eu. Mais au fond c'est tout à fait juste, c'est ce en quoi je crois. Je crois qu'il n'existe pas de Dieu.
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