Loosing my religion...

[Legion]

C'est vraiment très intéressant comme profession de foi (sans aucune ironie de ma part).

J'ai une question : pourquoi ne crois-tu pas simplement en la nature mathématique de la réalité, comme A. Connes et autres partisans du réalisme mathématique ? En gros, les néo-platoniciens, ie que la portion de monde qu'il nous est donné d'observer ne permet pas d'induire grand chose sur la totalité de ce qui est, mais que cette portion se révélant obéir en dernier ressort aux mathématiques, la raison poussée à ses limites admet celles-ci comme structure de tout ce qui est et peut être. En admettant que les axiomes sont des articles de foi comme les autres - par exemple, croire en l'axiome "il existe un ensemble infini" plutôt que croire en l'axiome "il existe un dieu".

(Je présente là une version très vulgarisée du réalisme mathématique, à laquelle je suis contraint n'étant pas mathématicien, mais j'espère que l'idée en est compréhensible).

Je ne suis pas sûr de voir où tu veux en venir. J'admets, sans aucune réticente ni hésitation, que les mathématiques sont le plus pure outil de description de l'observable qui soit, le moins spécifique, le plus général, le plus universel. Mais les axiomes ne sont justement pas du domaine de l'observable, et donc "Dieu est" ne me paraît en rien incompatible ou en contradiction avec les axiomes mathématiques.

[Librekom]

Désolé, mais j'ai peu d'égard pour les fieffés menteurs - parce qu'en l'occurrence, si, comme tu le prétends, tu m'as maintenu en ignore sans même lire mes messages, comment peux-tu donc savoir que je t'ai adressé la parole pour te tancer ?

Inutile de continuer, puisque je suis d'accord avec la décision de la modération. Hors de mon fil, païens !

je remarque que tu n'as pas pris la peine de lire mon dernier post en entier

Pour éviter la surenchère j'ai feind de ne pas avoir lu sa réplique et j'ai récolté en prime l'agressivité de Rincevent.

Le verbe feindre tu connais ?

[Harald]

Le verbe feindre tu connais ?

Je connais :

j'ai feint

tu as feint

il a feint

nous avons feint

vous avez feint

ils ont feint

[Invité jabial]

Les maths comportent un certain nombre d'axiomes, indémontrables par nature, que tout un chacun se doit d'accepter comme une vérité. C'est sûr que ça pose tout de suite la rationalité.

Houlà, attention quand même, hein. La fondation des axiomes mathématiques est physique, pas métaphysique, il y a quand même un monde de différence. On ne peut pas "prouver" que "1", on le constate. Tu peux appeler ça un acte de foi si tu veux, mais ça fait plus mauvaise foi qu'autre chose.

[Boz]

Houlà, attention quand même, hein. La fondation des axiomes mathématiques est physique, pas métaphysique, il y a quand même un monde de différence. On ne peut pas "prouver" que "1", on le constate. Tu peux appeler ça un acte de foi si tu veux, mais ça fait plus mauvaise foi qu'autre chose.

Comme quoi on a toujours une bonne raison d'accepter tel ou tel axiome. En général il faut pouvoir l'exposer (ce qui est le cas en mathématiques).

[José]

Je connais :

j'ai feint

tu as feint

il a feint

nous avons feint

vous avez feint

ils ont feint

On part pour une fusion de ce fil avec celui sur le Nutella.

[Harald]

On part pour une fusion de ce fil avec celui sur le Nutella.

J'ai pas faim.

[CMuller]

Je ne suis pas sûr de voir où tu veux en venir. J'admets, sans aucune réticente ni hésitation, que les mathématiques sont le plus pure outil de description de l'observable qui soit, le moins spécifique, le plus général, le plus universel. Mais les axiomes ne sont justement pas du domaine de l'observable, et donc "Dieu est" ne me paraît en rien incompatible ou en contradiction avec les axiomes mathématiques.

Non, je ne cherche pas du tout à essayer de démontrer que tel axiome comprenant dieu serait préférable / contradictoire à un autre ne le comprenant pas. Je veux simplement dire qu'à un certain niveau d'abstraction, cela me paraît quasiment interchangeable et que le fait de conserver le mot "dieu" est une simple convention lexicale. Ta "profession de foi" est à peu près identique en contenu à celle que je pourrais faire (hormis certains détails dont le déterminisme, on en reparlera peut-être), je m'aperçois que tu utilises "dieu" alors que je m'en passe. Evidemment, si tu veux aller au-delà de ta propre description et donner à dieu des intentions, nous serons en désaccord. Mais tel que tu le présentes ("impersonnel, inconscient, immanent"), ton dieu ressemble à ce qui est, sans autre attribut.

Quant aux mathématiques, ce n'est justement plus un outil de description pour le réaliste (au sens précis du "réalisme mathématique") : le réel est mathématique et la discipline portant ce nom est simplement le produit du cervau humain ayant accès à cette dimension (la discipline découvre plus qu'elle ne décrit, elle accède à la réalité mathématique de ce qui est ; la position inverse des mathématiques comme simple outil de description s'appelle le constructivisme, là aussi dans un sens très précis : les mathématiques comme construction du cerveau humain permettant de décrire de manière simple et élégante les relations présentes dans les explications physiques, chimiques, etc.).

L'argument fort du réalisme depuis quelque temps, c'est la physique quantique. Car ce que décrit cette physique, ce sont en un sens des objets mathématiques. On nomme cela (gluon, hadron, quark, etc.) et on s'en fait souvent une représentation mentale naïve de type particulaire (des "petites choses" qui existeraient et se comporteraient selon le régime habituel de causalité, temporalité, localité, commutativité, etc.), mais en fait cette approche naïve est fausse, et la représentation mathématique est la seule qui permette d'expliquer et d'avancer dans l'explication.

Voilà pourquoi je suggérais : le dieu que tu décris comme vérité du monde pourrait aussi bien être mathématique.

[CMuller]

Post scriptum à l'intention de Legion :

Je conçois assez bien que mon propos ci-dessus crée chez certains un effet de manque : on veut bien admettre que le réel pourrait être ainsi, que cela semble correspondre formellement à ce que l'on pense, mais il manque encore quelque chose et ce manque pourrait être ce que nous nommons dieu justement. Si tel est le cas, tu dois t'interroger sur ta profession de foi, voir si elle est bien complète. Peut-être le dieu dont tu fais l'expérience de pensée a-t-il des attributs que tu as oublié de spécifier. Ou alors peut-être que l'expérience de pensée elle-même a certains attributs, par exemple un sentiment diffus de communion. J'espère ne pas être trop obscur.

[Rincevent]

Pour éviter la surenchère j'ai feind de ne pas avoir lu sa réplique et j'ai récolté en prime l'agressivité de Rincevent.

Gné ? Où ça ?

J'ai une question : pourquoi ne crois-tu pas simplement en la nature mathématique de la réalité, comme A. Connes et autres partisans du réalisme mathématique ?

Le réalisme épistémologique, c'est le mal.

[CMuller]

(…)

Le réalisme épistémologique, c'est le mal.

Mais encore ?

(Je précise que ces choses ne sont pas tranchées pour moi, mes intuitions étant plutôt constructivistes, mais j'y réfléchis quand il me reste des neurones et du temps. Je dois aussi réfléchir au rapport entre croyance et matérialisme / physicalisme, pour être "honnête" vis-à-vis de la demande de Legion).

[CMuller]

(…)

Quant à la non-croyance, les croyants n'arrivent pas à l'accepter, et c'est bien normal : croire est dans la nature de l'homme. Seulement, faire caca par terre est aussi dans la nature de l'homme, mais la vie civilisée oblige à aller contre ces choses là, à se contrôler, à être rationnel, etc. Il serait donc temps pour eux de grandir. Dieu est une invention humaine et c'est la seule a être encore prise plus ou moins sérieusement - du fait que l'on croit naturellement - et que aussi certains se sont appliqués à rendre la notion tellement floue que c'est la seule à ne plus être totalement ridicule (les anges du paradis tout ça).

L'homme étant naturellement croyant, il n'y a pas de chemin vers la religion contrairement à ce que certains veulent croire, mais il a le chemin inverse, un chemin vers la triste vérité : le père Noël Dieu n'existe pas, nous n'avons aucune raison d'être, etc. Chemin que très peu de gens parcourent*, car il fait peur, à juste titre (je pense, par exemple, à l'absence totale d'existence après la mort).

(…)

Je partage certaines de tes analyses, bien sûr, mais elles ne sont valables que pour une approche "vulgaire" de la croyance. Ce qui est intéressant dans le post de Legion, c'est justement qu'il pose des attendus très éloignés de la croyance "classique" en un dieu personnel nous consolant d'être mortels (ou faibles).

Par ailleurs, tu sembles présenter la non-croyance en dieu comme un effort intellectuel de lutte contre la croyance naturelle. A mon avis, c'est inexact, plein de gens ne croient pas en dieu et ne font aucun effort pour cela. Cela incite à penser qu'au-delà du mot dieu, c'est ce qu'il représente (comme ontologie) qui est en question, y compris si tu veux l'analyser comme un simple "besoin" du cerveau humain satisfait par cette représentation. Pour le dire autrement, le cerveau produit par auto-émergence "dieu" comme réponse possible à une certaine classe de questions, et cette réponse est immédiatement ressentie comme évidence (la foi). Dire que "dieu" est une mauvaise réponse sans plus, cela suppose que l'on connaît déjà la classe des questions (auquel il répond) - et accessoirement, cela ne change rien à l'existence de la foi chez certains. On peut s'en sortir en disant que certaines questions appelant dieu comme réponse n'ont aucun sens (par exemple "pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien"), mais elles sont bel et bien douées de sens pour celui qui la pose.

Un athée matérialiste est au minimum obligé de croire en la réalité de sa propre existence (d'exclure par exemple qu'il est le rêve d'un dieu). Mais cette foi en lui-même est-elle sa seule croyance ?

[Legion]

hm, en fait, CMuller, à te lire (en général, sur ce forum) j'ai l'impression que ce qui nous sépare, c'est que ayant foi en un dieu étroitement synonyme de vérité absolue - qui a mon avis englobe plus que la simple nature mathématique de l'univers et donc a des conséquences sur la vie humaine à tous les niveaux. En l'occurrence, je crois moi, qu'il existe une morale vraie, juste et supérieure, qui a défaut peut-être d'être une réalité tangible, est un but vers lequel tendre. Je crois qu'une telle morale peut se découvrir à l'aune de la nature humaine, au sens le plus basique du terme, de façon expérimentale : placée dans telle situation, l'immense majorité des êtres humains sains se comporte (de pommes) de telle façon précise (voir les expériences psychologiques, sociologiques, la praxéologie, etc), et que certains de ces comportements sont destructifs pour la société, la civilisation, et d'autres constructifs, et qu'une morale juste est donc celle qui encourage les comportement constructifs et décourage les destructifs.

Après, en ce qui concerne à la physique quantique, en bon fanboy de la théorie du chaos, je sais que même les systèmes les plus farouchement rétifs à la prédiction et au calcul, même les mécanismes qui semblent se comporter de façon purement et parfaitement aléatoire, même ceux là peuvent avoir des variables cachées, des mécanismes déterministes réductibles à de simples équations, incalculables, mais exprimables malgré tout.

[CMuller]

hm, en fait, CMuller, à te lire (en général, sur ce forum) j'ai l'impression que ce qui nous sépare, c'est que ayant foi en un dieu étroitement synonyme de vérité absolue - qui a mon avis englobe plus que la simple nature mathématique de l'univers et donc a des conséquences sur la vie humaine à tous les niveaux. En l'occurrence, je crois moi, qu'il existe une morale vraie, juste et supérieure, qui a défaut peut-être d'être une réalité tangible, est un but vers lequel tendre. Je crois qu'une telle morale peut se découvrir à l'aune de la nature humaine, au sens le plus basique du terme, de façon expérimentale : placée dans telle situation, l'immense majorité des êtres humains sains se comporte (de pommes) de telle façon précise (voir les expériences psychologiques, sociologiques, la praxéologie, etc), et que certains de ces comportements sont destructifs pour la société, la civilisation, et d'autres constructifs, et qu'une morale juste est donc celle qui encourage les comportement constructifs et décourage les destructifs.

(…)

Ton propos initial parlait de dieu comme "impersonnel, inconscient, immanent, incarnation de la Vérité Absolue, de la totalité de l'univers". Si tu es cohérent avec cette description, ou si celle-ci est exacte et complète, le dieu et la vérité dont tu parles sont aussi bien présents dans l'acte moral que dans l'acte immoral, deux espèces particulières de la totalité des actes possibles (dans la totalité de l'univers). Un acte immoral est aussi vrai qu'un acte moral (qu'il ne soit pas bon, c'est autre chose).

Il y a d'autres contradictions apparentes, du moins demandant éclaircissement :

- la vérité ne nous sera jamais directement accessible, nous pouvons démontrer qu'une idée est fausse en ce qu'elle ne se conforme pas à la réalité, mais jamais qu'elle est vrai

Dans ce cas, la proposition "il existe une morale vraie" n'est pas vraie, tu dois juste dire "il existe des morales fausses".

- l'univers est complètement déterministe, mais d'un déterminisme aveugle et imprévisible

Dans ce cas, impossible de prévoir que la morale vraie l'emportera.

(Je reviendrai sur la MQ).

[Sekonda]

J'ai crée un fil sur l'athéisme.

EDIT : Lien corrigé, merci pankkake

[pankkake]

Ton lien est incorrect

[LaFéeC]

Le problème, c'est qu'aujourd'hui, je ne suis toujours pas chrétien. Ni musulman, ni juif, ni hindouiste ni bouddhiste, ni rien - j'ai, a priori, la foi, mais je ne sais pas vers quelle religion me tourner.

…

Je crois en Dieu, mais pas en un Dieu personnel - je crois en un Dieu impersonnel, inconscient, immanent, incarnation de la Vérité Absolue, de la totalité de l'univers - Dieu est dans tout et tout est en Dieu.

…

Alors, amis croyants, amis théologiens, je vous le demande, vers quelle religion dois-je m'orienter, s'il en est une, ou dois-je me résoudre à devenir le messie de la mienne ?

Pourquoi est-ce un problème de croire sans être attaché à une religion en particulier ?

Même réflexion que Muller : si Dieu est en tout et tout est en Dieu, alors le mal et le bien aussi, le moral et l'immoral etc…

Enfin, pourquoi as-tu besoin (je ressens ton post comme un besoin) de t'orienter vers une religion, alors que tu peux simplement vivre ta foi (on peut être croyant et être ni chrétien, ni bouddhiste, ni musulman, je pense même que nous sommes nombreux dans ce cas) ?

[Legion]

Ton propos initial parlait de dieu comme "impersonnel, inconscient, immanent, incarnation de la Vérité Absolue, de la totalité de l'univers". Si tu es cohérent avec cette description, ou si celle-ci est exacte et complète, le dieu et la vérité dont tu parles sont aussi bien présents dans l'acte moral que dans l'acte immoral, deux espèces particulières de la totalité des actes possibles (dans la totalité de l'univers). Un acte immoral est aussi vrai qu'un acte moral (qu'il ne soit pas bon, c'est autre chose).

J'ai été un peu vite dans le déroulement de mon raisonnement, reprenons :

L'axiome de la Vérité Absolue, ça implique que je crois en un univers cohérent et causal, et où, par conséquent, à défaut de de prouver qu'une proposition est vraie, on peut éventuellement prouver qu'elle est fausse, dans un référentiel donné.

Ce qui implique que, dans tout un tas de situations, il y a une opinion qui est tenue pour vraie par défaut et faute de mieux, et toutes les autres qui sont tenues pour fausse par preuve.

Pour dire ce qui peut être vrai et ce qui est faux, le choix du référentiel est donc important.

En l'occurrence, à partir du moment ou nous, êtres humains sont capables de raisonner, de faire des choix et d'agir de manière consciente, introspective, d'accéder à la méta analyse (par opposition aux animaux, qui suivent aveuglément leur instinct), la morale se manifeste comme une nécessité évolutive, car nous avons besoin de pouvoir faire rapidement les bons choix, sans avoir à analyser à chaque fois pourquoi telle action est bonne et telle autre mauvaise, ici entendu au niveau de la survie de l'espèce (notre référentiel en la présente), via le développement harmonique de la civilisation/société.

Avec la nature humaine comme donnée de la causalité sociale, les choix moraux sont donc ceux qui ont in fine des conséquences positives sur la société, et réciproquement, les choix immoraux sont ceux qui ont un impact négatif. Un principe moral peut donc à la fois se qualifier en terme de vrai/faux (en ce qu'on peut le comparer à une théorie expérimentale dans le cadre de la nature humaine, eg "les hommes ne doivent pas faire X, car sinon les conséquences néfastes Z et Y seront à observer") et en terme de bon/mauvais (en ce qu'on peut le comparer à un gène ou une mutation qui peut avoir des conséquences positives ou négative sur l'organisme et par là sur l'espèce toute entière).

Ça ne veut donc pas forcément dire qu'il n'y a qu'une seule morale de vraie, mais par contre ça implique qu'il y en a effectivement des vraies et des fausses, pas dans l'absolu, mais vis à vis de ce qu'une morale est censée être et produire (la survie de notre espèce). Après, si on change le référentiel, on peut effectivement dire que toutes les morales attestées sont vraies, en ce qu'elles sont produites par des hommes, mais ça n'a pas le même sens - de même que dire qu'une forme est correcte dans le cadre normatif de la langue littéraire française, ça n'est pas la même chose de dire qu'elle est correcte dans le cadre descriptif de l'ensemble des pratiques du français par des locuteurs natifs.

Est-ce plus clair ?

Il y a d'autres contradictions apparentes, du moins demandant éclaircissement :

- la vérité ne nous sera jamais directement accessible, nous pouvons démontrer qu'une idée est fausse en ce qu'elle ne se conforme pas à la réalité, mais jamais qu'elle est vrai

Dans ce cas, la proposition "il existe une morale vraie" n'est pas vraie, tu dois juste dire "il existe des morales fausses".

C'est un abus de langage de ma part, encore que : on peut très bien dire "il existe des morales vraies", celles qui permettent effectivement la survie de l'espèce et donc démontrent de facto que leurs théorèmes comportementaux sont "vrais" (jusqu'à preuve du contraire).

- l'univers est complètement déterministe, mais d'un déterminisme aveugle et imprévisible

Dans ce cas, impossible de prévoir que la morale vraie l'emportera.

Ah ça, j'en conviens tout à fait - de même que rien ne permet de prévoir qu'une espèce dominante, très bien adaptée à son environnement, ne finira pas pourtant un jour par disparaître. Je pense que si les bonnes morales ne triomphe pas, l'homme disparaîtra, faute d'avoir su s'adapter à ses propres besoins évolutifs.

Enfin, pourquoi as-tu besoin (je ressens ton post comme un besoin) de t'orienter vers une religion, alors que tu peux simplement vivre ta foi (on peut être croyant et être ni chrétien, ni bouddhiste, ni musulman, je pense même que nous sommes nombreux dans ce cas) ?

Je cherche surtout à voir si :

-Ce que je crois correspond à quelque chose d'existant.

-Ce que je crois est cohérent, et dans le cas contraire corriger ce qui ne va pas, pour éventuellement se rapprocher de quelque chose d'existant.

Et si, après corrections, je suis toujours unique (et donc merveilleux), et bien soit, je ne changerai pas mes idées *juste* pour pouvoir rejoindre une religion existante.

[CMuller]

(…)

En l'occurrence, à partir du moment ou nous, êtres humains sont capables de raisonner, de faire des choix et d'agir de manière consciente, introspective, d'accéder à la méta analyse (par opposition aux animaux, qui suivent aveuglément leur instinct), la morale se manifeste comme une nécessité évolutive, car nous avons besoin de pouvoir faire rapidement les bons choix, sans avoir à analyser à chaque fois pourquoi telle action est bonne et telle autre mauvaise, ici entendu au niveau de la survie de l'espèce (notre référentiel en la présente), via le développement harmonique de la civilisation/société.

Ton propos suppose que la morale soit préalablement définie comme : "ce qui est bon pour la survie de l'espèce". Un premier problème, c'est que l'espèce humaine est comme toutes les autres de ce point de vue : elle n'a pas été programmée pour la "survie de l'espèce" (non-sens dans la théorie de l'évolution), mais pour la survie de l'individu, éventuellement du groupe où il se développe. Tu peux certes faire l'hypothèse que l'espèce est progressivement devenue le vrai groupe de l'individu grâce à l'évolution historique (c'est-à-dire : nous savons désormais que nous formons une seule espèce). Mais ce n'est pas exactement ce que tu observes : la majorité des individus agissent en priorité pour le bien de leur personne ou le bien de leur groupe, mais ne se montrent pas disposer à préférer éventuellement le bien de l'espèce à leur bien individuel / groupal. Par ailleurs, quand bien même on admet qu'un jour l'espèce sera perçu par tout individu comme son groupe naturel, tu vas forcément tomber sur un hic : qui détermine comment ce qui est bien ou mal pour l'espèce ?

Avec la nature humaine comme donnée de la causalité sociale, les choix moraux sont donc ceux qui ont in fine des conséquences positives sur la société, et réciproquement, les choix immoraux sont ceux qui ont un impact négatif. Un principe moral peut donc à la fois se qualifier en terme de vrai/faux (en ce qu'on peut le comparer à une théorie expérimentale dans le cadre de la nature humaine, eg "les hommes ne doivent pas faire X, car sinon les conséquences néfastes Z et Y seront à observer") et en terme de bon/mauvais (en ce qu'on peut le comparer à un gène ou une mutation qui peut avoir des conséquences positives ou négative sur l'organisme et par là sur l'espèce toute entière).

A nouveau : pour passer de vrai/faux à bon/mauvais ou positif/négatif, tu dois d'abord être capable de présumer l'impact sur la société, et aussi de démontrer que ce qui est bon pour la société selon toi est aussi bon pour tous les autres sociétaires.

Un exemple : on pourrait se dire que le "droit à la vie" ne peut être que bon pour la société / l'espèce. Mais si la conséquence concrète de ce droit à la vie respecté de manière très stricte devient un jour la surpopulation, l'élimination des ressources, le développement facilité de pathologies émergentes, la guerre… et pour finir une baisse de la population globale de l'espèce, cela aura été négatif. Or, tout cela est imprédictible.

De manière générale, les sociétés humaines forment des systèmes chaotiques non prédictibles, donc il me paraît difficile de préjuger de l'effet d'une morale sur un état futur idéal de la société.

[POE]

Ton propos suppose que la morale soit préalablement définie comme : "ce qui est bon pour la survie de l'espèce". Un premier problème, c'est que l'espèce humaine est comme toutes les autres de ce point de vue : elle n'a pas été programmée pour la "survie de l'espèce" (non-sens dans la théorie de l'évolution), mais pour la survie de l'individu, éventuellement du groupe où il se développe. Tu peux certes faire l'hypothèse que l'espèce est progressivement devenue le vrai groupe de l'individu grâce à l'évolution historique (c'est-à-dire : nous savons désormais que nous formons une seule espèce). Mais ce n'est pas exactement ce que tu observes : la majorité des individus agissent en priorité pour le bien de leur personne ou le bien de leur groupe, mais ne se montrent pas disposer à préférer éventuellement le bien de l'espèce à leur bien individuel / groupal. Par ailleurs, quand bien même on admet qu'un jour l'espèce sera perçu par tout individu comme son groupe naturel, tu vas forcément tomber sur un hic : qui détermine comment ce qui est bien ou mal pour l'espèce ?

Parle de "programmation" de l'espèce humaine, ou de l'individu, c'est à mon sens un exemple où le sens est introduit dans la description scientifique. Rien ne te permet au sens scientifique de dire que l'espèce ou l'individu ont été "programmés". Sur un plan scientifique, il n'y a pas de distinction entre la vie et le programme, la vie est le programme, et le programme est la vie. Parler de programmation pour la vie c'est introduire une finalité à un programme abstrait. Ou bien, c'est comme dire : le sens de la vie c'est la vie.

Autrement, tout cela est confus. Aucune espèce ne peut survivre si chaque individu ne cherche pas lui même à rester en vie. De même aucun individu ne peut survivre si chacune de ces cellules ne cherche pas rester en vie.

Par ailleurs, à raison, tu interroges le sens du bien pour l'espèce, mais on peut tout aussi bien interroger le sens du bien pour l'individu, il ne s'agit pas de catégories scientifiques.

[Legion]

Ton propos suppose que la morale soit préalablement définie comme : "ce qui est bon pour la survie de l'espèce". Un premier problème, c'est que l'espèce humaine est comme toutes les autres de ce point de vue : elle n'a pas été programmée pour la "survie de l'espèce" (non-sens dans la théorie de l'évolution), mais pour la survie de l'individu, éventuellement du groupe où il se développe. Tu peux certes faire l'hypothèse que l'espèce est progressivement devenue le vrai groupe de l'individu grâce à l'évolution historique (c'est-à-dire : nous savons désormais que nous formons une seule espèce). Mais ce n'est pas exactement ce que tu observes : la majorité des individus agissent en priorité pour le bien de leur personne ou le bien de leur groupe, mais ne se montrent pas disposer à préférer éventuellement le bien de l'espèce à leur bien individuel / groupal. Par ailleurs, quand bien même on admet qu'un jour l'espèce sera perçu par tout individu comme son groupe naturel, tu vas forcément tomber sur un hic : qui détermine comment ce qui est bien ou mal pour l'espèce ?

Mais c'est justement ce qui fait la différence entre l'homme et l'animal : nous sommes capables de nous percevoir à la fois en tant qu'individu et en tant qu'espèce (groupe/société, à la rigueur). Il est tout à fait vrai que les individus suivent la norme animale et tendent à agir avant tout pour favoriser leur propre survie atomique. Mais parce que nous sommes des êtres conscients, des êtres de culture et de raison, ces comportements qui feraient sens chez un animal et aboutiraient, in fine, indirectement, à la survie de son espèce, peuvent la menacer chez l'homme.

Illustration concrète : un homme sans aucun principe moral, qui ne respecte aucune règle, aucun engagement, qui manipule son entourage en permanence pour arriver à ses fins, celui là, d'un point de vue évolutif, a un comportement qui favorise tout à fait sa propre survie. Pourtant, on ne le considère pas comme un être sain : on le qualifie de psychopathe et de pervers (au sens clinique du mot). C'est pour ça que nous avons besoin de morale, parce qu'étant donné la nature de notre pensée, si notre seul principe directeur était la survie de l'individu, nous passerions notre temps à nous entretuer, à nous tromper, à nous servir les uns des autres, et il est à craindre que tout ce qui fait l'intérêt de l'espèce humaine (la culture, l'art, la science) viendrait à rapidement disparaître, suivi très vite par l'espèce elle-même.

Après, déterminer les principes moraux à suivre, c'est forcément, sinon arbitraire, au moins empirique, et le processus ne prétend pas à la perfection - mais on peut quand même trouver quelque points de références à partir desquels on peut rapidement dégager quelques principes qui ne devrait pas trop rencontrer de résistance psychologique (en l'occurrence, notre psychopathe évoqué plus haut constitue un bon pôle négatif dont les comportements vont être presque être universellement perçus comme négatifs et destructeurs).

A nouveau : pour passer de vrai/faux à bon/mauvais ou positif/négatif, tu dois d'abord être capable de présumer l'impact sur la société, et aussi de démontrer que ce qui est bon pour la société selon toi est aussi bon pour tous les autres sociétaires.

Un exemple : on pourrait se dire que le "droit à la vie" ne peut être que bon pour la société / l'espèce. Mais si la conséquence concrète de ce droit à la vie respecté de manière très stricte devient un jour la surpopulation, l'élimination des ressources, le développement facilité de pathologies émergentes, la guerre… et pour finir une baisse de la population globale de l'espèce, cela aura été négatif. Or, tout cela est imprédictible.

De manière générale, les sociétés humaines forment des systèmes chaotiques non prédictibles, donc il me paraît difficile de préjuger de l'effet d'une morale sur un état futur idéal de la société.

Ah je n'ai jamais dit que le processus était parfait, convenablement linéaire et prévisible. Bien sûr que des erreurs sont possibles, et peut être même parfois avec des répercutions graves (encore que votre exemple malthusianiste n'est pas forcément le plus pertinent, mais passons). Mais on ne peut pas se passer de l'idée de morale pour autant, d'abord parce que c'est en faisant des erreurs qu'on apprend (donc il faut prendre des risques, s'avancer, se risquer à dire "ce principe est bon, celui là est mauvais" plutôt que de se réfugier dans la facilité du relativisme), et d'autre part parce que se passer totalement de morale serait un pis-aller - mieux vaut des principes imparfaits et perfectibles que pas de principes du tout, sinon on retombe sur le cas de notre psychopathe.

[Boz]

Ton propos suppose que la morale soit préalablement définie comme : "ce qui est bon pour la survie de l'espèce". Un premier problème, c'est que l'espèce humaine est comme toutes les autres de ce point de vue : elle n'a pas été programmée pour la "survie de l'espèce" (non-sens dans la théorie de l'évolution), mais pour la survie de l'individu, éventuellement du groupe où il se développe. Tu peux certes faire l'hypothèse que l'espèce est progressivement devenue le vrai groupe de l'individu grâce à l'évolution historique (c'est-à-dire : nous savons désormais que nous formons une seule espèce). Mais ce n'est pas exactement ce que tu observes : la majorité des individus agissent en priorité pour le bien de leur personne ou le bien de leur groupe, mais ne se montrent pas disposer à préférer éventuellement le bien de l'espèce à leur bien individuel / groupal. Par ailleurs, quand bien même on admet qu'un jour l'espèce sera perçu par tout individu comme son groupe naturel, tu vas forcément tomber sur un hic : qui détermine comment ce qui est bien ou mal pour l'espèce ?

Le développement de l'altruisme en partant du gène égoïste a déjà été très bien modélisé par les évolutionnistes (Dawkins pour n'en citer qu'un). C'est donc acceptable d'affirmer que la (ou les) morales humaines s'appuient en partie sur "ce qui est bon pour le groupe".

Sinon, un livre extraordinaire sur le sujet (approche informatique) :

[CMuller]

Parle de "programmation" de l'espèce humaine, ou de l'individu, c'est à mon sens un exemple où le sens est introduit dans la description scientifique. Rien ne te permet au sens scientifique de dire que l'espèce ou l'individu ont été "programmés". Sur un plan scientifique, il n'y a pas de distinction entre la vie et le programme, la vie est le programme, et le programme est la vie. Parler de programmation pour la vie c'est introduire une finalité à un programme abstrait. Ou bien, c'est comme dire : le sens de la vie c'est la vie.

Autrement, tout cela est confus. Aucune espèce ne peut survivre si chaque individu ne cherche pas lui même à rester en vie. De même aucun individu ne peut survivre si chacune de ces cellules ne cherche pas rester en vie.

Par ailleurs, à raison, tu interroges le sens du bien pour l'espèce, mais on peut tout aussi bien interroger le sens du bien pour l'individu, il ne s'agit pas de catégories scientifiques.

C'est pourtant simple : le comportement social et moral est inné chez l'homme. Le contenu des morales ne l'est pas spécialement, c'est-à-dire que l'attribution de tel sens à tel acte varie dans l'histoire selon les choix de l'esprit humain. Au mieux, ces choix sont limités par un répertoire basique d'espèce, c'est-à-dire qu'une règle comme "il est bon de tuer son voisin" a très peu de chance d'apparaître et de se répandre, car la programmation sociale de l'homme ne le pousse pas à considérer son congénère immédiat comme un adversaire.

Donc en effet, comme je ne cesse d'ailleurs de la rappeler ici ou là, la distinction normative bien/mal ou bon/mauvais n'est pas du ressort scientifique et ne correspond pas à la distinction vrai/faux. Sinon, on perd toute distinction entre un jugement moral et un jugement non-moral, inutile de parler de morale si l'on n'en fixe pas au préalable le champ légitime d'application.

[CMuller]

(…)

Après, déterminer les principes moraux à suivre, c'est forcément, sinon arbitraire, au moins empirique, et le processus ne prétend pas à la perfection - mais on peut quand même trouver quelque points de références à partir desquels on peut rapidement dégager quelques principes qui ne devrait pas trop rencontrer de résistance psychologique (en l'occurrence, notre psychopathe évoqué plus haut constitue un bon pôle négatif dont les comportements vont être presque être universellement perçus comme négatifs et destructeurs).

Mais les hommes déterminent très bien les principes moraux à suivre : c'est ce que font depuis la nuit des temps toutes les morales humaines.

A quoi bon essayer de construire une morale rationnelle unique valable pour tous ? C'est assez typiquement ce que Hayek condamne comme constructivisme, croire que poser préalablement la finalité en raison est le meilleur moyen de guider un acte. C'est surtout le meilleur moyen d'arriver à la catastrophe.

Ah je n'ai jamais dit que le processus était parfait, convenablement linéaire et prévisible. Bien sûr que des erreurs sont possibles, et peut être même parfois avec des répercutions graves (encore que votre exemple malthusianiste n'est pas forcément le plus pertinent, mais passons). Mais on ne peut pas se passer de l'idée de morale pour autant, d'abord parce que c'est en faisant des erreurs qu'on apprend (donc il faut prendre des risques, s'avancer, se risquer à dire "ce principe est bon, celui là est mauvais" plutôt que de se réfugier dans la facilité du relativisme), et d'autre part parce que se passer totalement de morale serait un pis-aller - mieux vaut des principes imparfaits et perfectibles que pas de principes du tout, sinon on retombe sur le cas de notre psychopathe.

Non, on ne peut pas se passer de l'idée de morale car il est dans la nature humaine de juger des actes ou des situations selon les critères du bien et du mal. C'est l'idée d'une morale unique, obligatoire et intangible pour tous les hommes que je trouve aberrante et dangereuse, et l'idée de morale "vraie" que je trouve déplacée.

[CMuller]

Le développement de l'altruisme en partant du gène égoïste a déjà été très bien modélisé par les évolutionnistes (Dawkins pour n'en citer qu'un). C'est donc acceptable d'affirmer que la (ou les) morales humaines s'appuient en partie sur "ce qui est bon pour le groupe".

Sinon, un livre extraordinaire sur le sujet (approche informatique) :

Oui, j'avais rédigé une synthèse des diverses positions ici :

http://www.mutageneses.com/2008/05/altruis…e-slection.html

La notion de sélection de groupe a un sens précis dans les débats évolutionnistes actuels, je pensais à cela dans ma réponse. Ce n'est pas la même chose de dire que la morale maximise la survie du groupe ou celle de l'individu. Et c'est assez important de faire la nuance : pour certains auteurs (Boyd, Richerson, Sober, Wilson), l'importance de la morale dans l'espèce humaine s'explique parce que le groupe lui-même (pas l'individu et ses gènes dans la vision de Dawkins, Williams, Hamilton, Trivers, Alexander) est devenu un niveau pertinent de sélection. Mais ce sont des hypothèses en concurrence, il serait faux de dire que la recherche a tranché quoi que ce soit.

[Boz]

Oui, j'avais rédigé une synthèse des diverses positions ici :

http://www.mutageneses.com/2008/05/altruis…e-slection.html

La notion de sélection de groupe a un sens précis dans les débats évolutionnistes actuels, je pensais à cela dans ma réponse. Ce n'est pas la même chose de dire que la morale maximise la survie du groupe ou celle de l'individu. Et c'est assez important de faire la nuance : pour certains auteurs (Boyd, Richerson, Sober, Wilson), l'importance de la morale dans l'espèce humaine s'explique parce que le groupe lui-même (pas l'individu et ses gènes dans la vision de Dawkins, Williams, Hamilton, Trivers, Alexander) est devenu un niveau pertinent de sélection. Mais ce sont des hypothèses en concurrence, il serait faux de dire que la recherche a tranché quoi que ce soit.

On est d'accord.

[Legion]

CMuller > Ce propos sur l'inacceptabilité d'un caractère universel et obligatoire de la morale revient souvent chez vous, mais il me semble que c'est une énorme impasse :

Si on voit un crime (un vrai crime, sans ambigüité, un meurtre par exemple) se dérouler sous nos yeux, va-t-on s'abstenir d'intervenir, pour rester observateur neutre, pour ne pas imposer sa propre morale au criminel ? Évidemment non. Il n'y a absolument rien d'aberrant ni de dangereux à considérer qu'une proposition du type "tu ne tueras point" devrait être valable pour tous, partout, et tout le temps, et que si des groupes ne respectent pas cela, on est tout à fait en droit de les traiter comme des criminels et de s'opposer à eux.

[Boz]

CMuller > Ce propos sur l'inacceptabilité d'un caractère universel et obligatoire de la morale revient souvent chez vous, mais il me semble que c'est une énorme impasse :

Si on voit un crime (un vrai crime, sans ambigüité, un meurtre par exemple) se dérouler sous nos yeux, va-t-on s'abstenir d'intervenir, pour rester observateur neutre, pour ne pas imposer sa propre morale au criminel ? Évidemment non. Il n'y a absolument rien d'aberrant ni de dangereux à considérer qu'une proposition du type "tu ne tueras point" devrait être valable pour tous, partout, et tout le temps, et que si des groupes ne respectent pas cela, on est tout à fait en droit de les traiter comme des criminels et de s'opposer à eux.

J'ai déjà tenté cette approche, il a botté en touche.

[CMuller]

CMuller > Ce propos sur l'inacceptabilité d'un caractère universel et obligatoire de la morale revient souvent chez vous, mais il me semble que c'est une énorme impasse :

Si on voit un crime (un vrai crime, sans ambigüité, un meurtre par exemple) se dérouler sous nos yeux, va-t-on s'abstenir d'intervenir, pour rester observateur neutre, pour ne pas imposer sa propre morale au criminel ? Évidemment non. Il n'y a absolument rien d'aberrant ni de dangereux à considérer qu'une proposition du type "tu ne tueras point" devrait être valable pour tous, partout, et tout le temps, et que si des groupes ne respectent pas cela, on est tout à fait en droit de les traiter comme des criminels et de s'opposer à eux.

Il y a dans nos débats une ambiguité de base sur ce que l'on appelle la morale.

Pour vous, c'est apparemment un nombre très limité de grands principes valables en tout temps, tout lieu et toute circonstance. (J'aimerais bien d'ailleurs que pour une fois, on énonce ces fameux principes). Pour moi, c'est l'ensemble des règles que les groupes se donnent pour qualifier de bon / mauvais des situations ou des actes. Eventuellement, dans un sens restreint, ce sont des règles d'existence que se donne un individu dès lors que ces règles sont perçues par lui comme relevant du bien / mal ou bon / mauvais.

Les morales réelles des hommes ne sont certainement pas limitées à des principes généraux comme "tu ne tueras pas". Elles concernant aussi plein de choses visant à valoriser ou dévaloriser certains comportements (regardez les péchés capitaux du christianisme ou les vertus d'Aristote par exemple). Et elles apportent des réponses à des tas de situations de vie plus complexes ou plus diverses que des questions caricaturales. On peut certes aller à la source, c'est-à-dire essayer de voir quelles sont les grandes justifications des morales existantes. Et qu'est-ce que vous observez ? Des justifications divines, aussi diverses qu'il y a de dieux ou de prophètes d'un même Dieu ; des justifications rationnelles, aussi diverses que l'exercice de cette raison (un déontologiste, un utilitariste, un jusnaturaliste, un communautarien-artistotélicien sont tous des gens rationnels, mais ils proposent tous des justifications différentes au jugement moral).

Même si les morales s'accordent sur un principe, elles vont diverger sur ses exceptions ou sur ses objets : par exemple, elles ne seront pas forcément d'accord sur "tu ne tueras pas… un embryon / un criminel multirécidiviste / un ennemi à la guerre / un dignitaire nazi / un animal / un voleur en situation d'autodéfense", etc. Dès que l'on sort de la généralité triviale (l'homme n'est pas programmé pour tuer ses congénères, sinon il aurait disparu de l'évolution), on s'aperçoit que les hommes produisent des réponses légèrement différentes, et que ces légères différences se retrouvent dans la diversité des morales que nous observons.

Mais à nouveau : je ne dois pas tuer gratuitement mon voisin ni lui piquer tous ses biens ni violer sa femme chaque matin, à peu près tout le monde en convient sauf les psychopathes ou les débiles mentaux. Et ensuite ? En quoi a-t-on progresser d'un iota une fois énoncé ce genre d'évidences que toutes les morales reconnaissent de toute façon ? On va produire une morale mondiale et châtier les déviants ?

PS : Contrairement à ce que dit Boz, je n'ai pas "botté en touche", j'ai répondu précisément au dilemme qu'il me posait. C'est ici :

http://www.liberaux.org/index.php?s=&s…st&p=455023

[Invité jabial]

Et oui, le mot morale désigne deux choses très différentes. Scoop : les deux existent, ont leur raison d'être et leur réalité. Fondamentalement, ce n'est pas très différent de la fausse dichotomie théorique/pratique. Mais bon, malheureusement il est des domaines dont on ne peut discuter poliment avec tout le monde. À titre personnel mon expérience la plus enrichissante dans ce domaine a été avec des religieux professionnels - et même pas de ma religion. C'est aussi pour ça que, même à mon époque la plus athée, je me suis toujours méfié des anticléricaux.