Sous-Commandant Marco Posté 21 juillet 2008 Signaler Posté 21 juillet 2008 Hmmm, il faut bien utiliser un terme pour désigner l'allocation de ressources qui s'effectue par le biais des choix individuels de toutes les personnes, non. On peut constater cette allocation sans la croire magique non? Je crois que Roubachov et Ronnie Hayek critiquent la propension de certains ici (dont je fais partie, car je pèche souvent par excès d'optimisme, si si) à annoner que tout problème peut trouver une solution grâce au marché (Allah est grand) et que seul le marché peut trouver la solution (tu n'aimeras pas d'autre Dieu qu'Allah). Lorsqu'on présente un problème et qu'on demande ce que l'on compte faire pour y remédier, le lifestyle libéral peut très bien consister à dire "strictement rien et même, je compte bien me moquer de ceux qui ont la prétention de vouloir faire quelque chose". Cela conduit quand même à l'augmentation des dépenses étatiques, non ? Ne jamais oublier que la loi de l'offre et de la demande s'applique aussi dans l'économie publique. Ca contribue à l'augmentation des dépenses publiques seulement si personne ne prenait l'argent à la place de celui qui peut en bénéficier et pourtant le refuse. Et ce n'est pas prouvé. La baisse du chômage ne provoque pas une baisse des dépenses publiques (qui n'ont d'ailleurs quasiment jamais baissé en volume) et puis on a jamais vu un bon gâteau gratuit ne pas être mangé en entier.
Ronnie Hayek Posté 21 juillet 2008 Signaler Posté 21 juillet 2008 Je crois que Roubachov et Ronnie Hayek critiquent la propension de certains ici (dont je fais partie, car je pèche souvent par excès d'optimisme, si si) à annoner que tout problème peut trouver une solution grâce au marché (Allah est grand) et que seul le marché peut trouver la solution (tu n'aimeras pas d'autre Dieu qu'Allah). Tu as bien restitué le sens de mon propos, en tout cas. Mais je pensais plutôt à d'autres personnes recourant à cette théodicée.
LaFéeC Posté 21 juillet 2008 Signaler Posté 21 juillet 2008 Cela conduit quand même à l'augmentation des dépenses étatiques, non ? Ne jamais oublier que la loi de l'offre et de la demande s'applique aussi dans l'économie publique. Les dépenses étatiques augmentent sans que les subventions, primes et autres dépenses aux particuliers augmentent… Ces dernières augmentent parce qu'il faut justifier de l'augmentation des impôts (regardez, on vous prend ça de plus, mais c'est pour la bonne cause, on va distribuer ça…). A Nick, on peut aussi mettre quelques mois avant de retrouver un emploi, non ? Je travaille depuis 10 ans, et il est clair que trouver un boulot aujourd'hui est bien plus compliqué qu'il y a 10 ans (même pour les petits jobs c'est la galère).
Ronnie Hayek Posté 21 juillet 2008 Signaler Posté 21 juillet 2008 Ca contribue à l'augmentation des dépenses publiques seulement si personne ne prenait l'argent à la place de celui qui peut en bénéficier et pourtant le refuse. Il est évident que ce n'est pas parce qu'une personne refusera une alloc' que les dépenses vont diminuer subitement, mais il est au moins aussi certain que ces dernières ne baisseront jamais tant que chacun ou presque voudra manger une part du gâteau.
roubachov Posté 21 juillet 2008 Signaler Posté 21 juillet 2008 Je crois que Roubachov et Ronnie Hayek critiquent la propension de certains ici (dont je fais partie, car je pèche souvent par excès d'optimisme, si si) à annoner que tout problème peut trouver une solution grâce au marché (Allah est grand) et que seul le marché peut trouver la solution (tu n'aimeras pas d'autre Dieu qu'Allah). Lorsqu'on présente un problème et qu'on demande ce que l'on compte faire pour y remédier, le lifestyle libéral peut très bien consister à dire "strictement rien et même, je compte bien me moquer de ceux qui ont la prétention de vouloir faire quelque chose". Quand je parlais de "SM le marché", j'étais volontairement ironique car je voulais tester certaines réactions … il est néanmoins vrai que l'on a parfois tendance à parler du marché comme une abstraction alors qu'il y a une pléaide de marchés (par exemple les marchés du travail). Par ailleurs, lesdits marchés peuvent résoudre beaucoup de choses, mais il y a certainement des "points aveugles". C'est là que l'action politique trouve sa légitimité et son intérêt. En ce sens, Sous-commandant Marcos a parfaitement résumé mon opinion sur le sujet.
Ronnie Hayek Posté 21 juillet 2008 Signaler Posté 21 juillet 2008 Quand je parlais de "SM le marché" La Route de la servitude, un film BDSM collector, tout en latex et en clous.
LaFéeC Posté 21 juillet 2008 Signaler Posté 21 juillet 2008 Il est évident que ce n'est pas parce qu'une personne refusera une alloc' que les dépenses vont diminuer subitement, mais il est au moins aussi certain que ces dernières ne baisseront jamais tant que chacun ou presque voudra manger une part du gâteau. Ceux qui bossent sont obligés de le fabriquer ce gâteau, et pour ma part je ne trouve pas scandaleux que lorsque le besoin s'en fait sentir, ils en mangent un peu.. Je ne dis pas qu'il faut se goinfrer, abuser jusqu'à la crise de foie, qu'il faille manger sans fabriquer etc.. je dis juste que, ma foi, si c'est pour éviter d'avoir le ventre vide et que ce n'est pas une habitude, il y a plus grave. Par exemple ces parents qui, dès qu'ils sont mécontents, prennent leurs gosses sous le bras pour manifester et exiger de l'état un changement : ça, c'est l'éducation silencieuse, celle qui fera de l'enfant un futur manifestant professionnel et assisté chronique.
Sous-Commandant Marco Posté 21 juillet 2008 Signaler Posté 21 juillet 2008 Il est évident que ce n'est pas parce qu'une personne refusera une alloc' que les dépenses vont diminuer subitement, mais il est au moins aussi certain que ces dernières ne baisseront jamais tant que chacun ou presque voudra manger une part du gâteau. Certes mais je pense que tu reconnaîtras qu'il est illusoire d'imaginer une société où personne ne voudra faire payer les autres pour son propre confort, de même que penser que le libéralisme rendrait tout le monde beau, intelligent et honnête.
Largo Winch Posté 21 juillet 2008 Signaler Posté 21 juillet 2008 J'ai un principe très simple et insurpassable quand j'ai à faire à une (ou plusieurs) personnes:Si quelqu'un dit une chose et fait son contraire, je crois les actes et je ne crois pas les paroles. Un acte réalisé à un niveau micro peut très bien être de sens opposé à une parole qui a une portée macro, sans pour autant qu'il y ait incompatibilité entre parole et acte. La seule chose sincère, ce sont les actions (sauf si paroles et actions sont cohérentes). Interpréter les actes d'autrui à l'aune de ses propres intentions peut donner lieu à des erreurs d'inférence, comme par exemple l'erreur fondamentale d'attribution. Je ne pense pas qu'accepter la prime pour l'emploi soit une action qui incite le système à continuer d'avancer, c'est sans doute sur ce point que nos avis divergent. Et tu as parfaitement raison car, d'un point de vue gestionnaire, ce qui perpétue avant tout un système, ce sont ses recettes et non ses dépenses. Alors, on peut tortiller le truc dans tous les sens et dire que ce sont les dépenses publiques qui incitent à davantage d'impôt, mais le fait est que ceux qui engraissent le mammouth, ce sont les contributeurs nets. Aussi, il ne faut pas se tromper : les vrais idiots utiles du système, ceux qui perpétuent par leurs actes l'État qu'ils prétendent ne pas souhaiter, ce sont ces contributeurs nets qui se prévalent d'une pureté idéologique en refusant d'utiliser les fruits de leurs contributions, c'est-à-dire tous ceux qui, non contents de payer des impôts, écartent les fesses pour se faire entuber plus profondément.
Sous-Commandant Marco Posté 21 juillet 2008 Signaler Posté 21 juillet 2008 Le choix est donc entre être un idiot utile (un contribuable) et être un idiot inutile (un fonctionnaire).
Ronnie Hayek Posté 21 juillet 2008 Signaler Posté 21 juillet 2008 Certes mais je pense que tu reconnaîtras qu'il est illusoire d'imaginer une société où personne ne voudra faire payer les autres pour son propre confort, de même que penser que le libéralisme rendrait tout le monde beau, intelligent et honnête. Oui, c'est bien pourquoi je pense depuis longtemps que nous courons tout simplement à la faillite généralisée. Et tu as parfaitement raison car, d'un point de vue gestionnaire, ce qui perpétue avant tout un système, ce sont ses recettes et non ses dépenses. Alors, on peut tortiller le truc dans tous les sens et dire que ce sont les dépenses publiques qui incitent à davantage d'impôt, mais le fait est que ceux qui engraissent le mammouth, ce sont les contributeurs nets. Aussi, il ne faut pas se tromper : les vrais idiots utiles du système, ceux qui perpétuent par leurs actes l'État qu'ils prétendent ne pas souhaiter, ce sont ces contributeurs nets qui se prévalent d'une pureté idéologique en refusant d'utiliser les fruits de leurs contributions, c'est-à-dire tous ceux qui, non contents de payer des impôts, écartent les fesses pour ce faire entuber plus profondément. Dans l'administration publique et les services publics en général, les crédits sont accordés en fonction des dépenses de l'année précédente. Si l'argent n'a pas été dépensé; la provision accordée diminue. Quelqu'un en avait parlé ici-même.
LaFéeC Posté 21 juillet 2008 Signaler Posté 21 juillet 2008 Dans l'administration publique et les services publics en général, les crédits sont accordés en fonction des dépenses de l'année précédente. Si l'argent n'a pas été dépensé; la provision accordée diminue. Quelqu'un en avait parlé ici-même. Chaque fin d'année, les services se dépêchent de finir de dépenser les budgets (n'importe comment d'ailleurs) pour justement éviter une baisse, même s'ils n'ont pas besoin de tout l'argent, c'est de notoriété publique en France.
Largo Winch Posté 21 juillet 2008 Signaler Posté 21 juillet 2008 Dans l'administration publique et les services publics en général, les crédits sont accordés en fonction des dépenses de l'année précédente. Si l'argent n'a pas été dépensé; la provision accordée diminue. Quelqu'un en avait parlé ici-même. Tout à fait. C'est pourquoi, lorsque la demande de services publiques diminue, l'administration effectue des dépenses inutiles de façon à maintenir le niveau de ses ressources l'année suivante. En clair, la dépense se fera toujours. Edit : grillé par LaFéeC
Sous-Commandant Marco Posté 21 juillet 2008 Signaler Posté 21 juillet 2008 Tout à fait. C'est pourquoi, lorsque la demande de services publiques diminue, l'administration effectue des dépenses inutiles de façon à maintenir le niveau de ses ressources l'année suivante. En clair, la dépense se fera toujours.Edit : grillé par LaFéeC Voir aussi l'épisode de la "cagnotte".
Ronnie Hayek Posté 21 juillet 2008 Signaler Posté 21 juillet 2008 Tout à fait. C'est pourquoi, lorsque la demande de services publiques diminue, l'administration effectue des dépenses inutiles de façon à maintenir le niveau de ses ressources l'année suivante. En clair, la dépense se fera toujours. Je sais bien, mais sans clients au départ : pas de dépenses du tout.
john_ross Posté 21 juillet 2008 Signaler Posté 21 juillet 2008 Mais maintenant qu'il y a des clients le meilleur moyen de les faire disparaitre est de provoquer la faillite du système en multipliant les abus!
LaFéeC Posté 21 juillet 2008 Signaler Posté 21 juillet 2008 Je sais bien, mais sans clients au départ : pas de dépenses du tout. Tu es optimiste : le ministère de l'agriculture fonctionne avec le même budget alors que le nombre d'agriculteurs baisse d'année en année… Regarde la folle Aubry, elle se félicitait il y a qq années que le "RMI est une réussite, il y a 10 fois plus de bénéficiaires aujourd'hui qu'à sa création" (ce qui nous fait bondir, on ne se félicite pas d'avoir plus de prétendants à une allocation)… M'enfin, j'ai un peu l'impression qu'on en est à chercher qui de la poule ou de l'oeuf…
Ronnie Hayek Posté 21 juillet 2008 Signaler Posté 21 juillet 2008 Mais maintenant qu'il y a des clients le meilleur moyen de les faire disparaitre est de provoquer la faillite du système en multipliant les abus! Ouh là là, on reconnaît ici la fougue du nouveau converti. La politique du pire n'est jamais la meilleure.
john_ross Posté 21 juillet 2008 Signaler Posté 21 juillet 2008 Je ne suis pas un adepte de la politique du pire mais à part la faillite je ne vois ce qui est capable dans ce pays de faire bouger la classe politique.
Ronnie Hayek Posté 21 juillet 2008 Signaler Posté 21 juillet 2008 Tu es optimiste Ce serait bien la première fois que m'on me qualifierait de la sorte ! Bon, pour l'agriculture, le budget n'est donc pas en augmentation, si j'ai bien compris. Quant au RMI, il a été inventé pour répondre à une demande politique; il n'a pas été créé par hasard. Et l'on voit avec quel succès pour ses concepteurs à travers l'exemple que tu cites ! Je ne suis pas un adepte de la politique du pire mais à part la faillite je ne vois ce qui est capable dans ce pays de faire bouger la classe politique. Mais elle ne fait que ça : bouger, se mobiliser, se laisser emporter par le souffle du progrès et de la modernité, etc. C'est bien l'un des problèmes de notre époque.
john_ross Posté 21 juillet 2008 Signaler Posté 21 juillet 2008 Quand je parle de faire bouger la classe politique il s'agit de la faire bouger dans le bon sens, celui du moins d'état!
Sous-Commandant Marco Posté 21 juillet 2008 Signaler Posté 21 juillet 2008 Je ne suis pas un adepte de la politique du pire mais à part la faillite je ne vois ce qui est capable dans ce pays de faire bouger la classe politique. C'est bien joli de prôner la faillite mais encore faut-il se préoccuper de ce qu'il y aura ensuite. Or qui dit faillite ne dit pas forcément liquidation et il se pourrait très bien que l'état-maman d'aujourd'hui donne naissance à l'état-panpan demain, en clair une dictature financière. C'est pourquoi il faut se préoccuper d'obtenir les moyens de se passer de l'état car, si nous ne le faisons pas bientôt, ce sera beaucoup plus difficile plus tard.
Ronnie Hayek Posté 21 juillet 2008 Signaler Posté 21 juillet 2008 C'est bien joli de prôner la faillite mais encore faut-il se préoccuper de ce qu'il y aura ensuite. Or qui dit faillite ne dit pas forcément liquidation et il se pourrait très bien que l'état-maman d'aujourd'hui donne naissance à l'état-panpan demain, en clair une dictature financière. C'est pourquoi il faut se préoccuper d'obtenir les moyens de se passer de l'état car, si nous ne le faisons pas bientôt, ce sera beaucoup plus difficile plus tard. Voilà. Et la question des retraites constitue d'ailleurs l'un des deux ou trois dossiers les plus brûlants.
john_ross Posté 21 juillet 2008 Signaler Posté 21 juillet 2008 Je ne prône aucunement la faillite, je constate juste que seule celle-ci est en mesure de stopper nos gouvernants.
Sous-Commandant Marco Posté 21 juillet 2008 Signaler Posté 21 juillet 2008 Je ne prône aucunement la faillite, je constate juste que seule celle-ci est en mesure de stopper nos gouvernants. As-tu l'impression que les gouvernants argentins ont été stoppés? Ils ne parlent que de hausses des impôts… Seule une résistance déterminée peut stopper un gouvernant.
pankkake Posté 21 juillet 2008 Signaler Posté 21 juillet 2008 Si j'ai le choix entre : * payer 50% d'impôts et avoir le droit de dire ce que je veux * payer 20% d'impôts et finir en prison pour avoir exprimé mon admiration pour la solution finale Je n'hésite pas et je choisi la solution 1. Dans "impôts" j'y inclus les éventuels frais de corruption. Je n'ai rien voulu dire de plus, et je sais que ce n'est pas le choix de tous ici. Que certains m'accusent d'appeler à payer plus d'impôts, alors qu'on est sur LIBERAUX POINT ORG, c'est bien le comble du ridicule.
Nick de Cusa Posté 21 juillet 2008 Signaler Posté 21 juillet 2008 A Nick, on peut aussi mettre quelques mois avant de retrouver un emploi, non ? Je travaille depuis 10 ans, et il est clair que trouver un boulot aujourd'hui est bien plus compliqué qu'il y a 10 ans (même pour les petits jobs c'est la galère). Certes. Si j'ai le choix entre : * payer 50% d'impôts et avoir le droit de dire ce que je veux * payer 20% d'impôts et finir en prison pour avoir exprimé mon admiration pour la solution finale Je n'hésite pas et je choisi la solution 1. Dans "impôts" j'y inclus les éventuels frais de corruption. Je n'ai rien voulu dire de plus, et je sais que ce n'est pas le choix de tous ici. Que certains m'accusent d'appeler à payer plus d'impôts, alors qu'on est sur LIBERAUX POINT ORG, c'est bien le comble du ridicule. Or tu souhaites avoir le droit de dire ce que tu veux. Bon, je ne vais quand même pas t'expliquer ce que tu écris. Et gaffe au caps lock.
Apollon Posté 21 juillet 2008 Signaler Posté 21 juillet 2008 Dans l'administration publique et les services publics en général, les crédits sont accordés en fonction des dépenses de l'année précédente. Si l'argent n'a pas été dépensé; la provision accordée diminue. Quelqu'un en avait parlé ici-même. Chaque fin d'année, les services se dépêchent de finir de dépenser les budgets (n'importe comment d'ailleurs) pour justement éviter une baisse, même s'ils n'ont pas besoin de tout l'argent, c'est de notoriété publique en France. Tout à fait. C'est pourquoi, lorsque la demande de services publiques diminue, l'administration effectue des dépenses inutiles de façon à maintenir le niveau de ses ressources l'année suivante. En clair, la dépense se fera toujours.Edit : grillé par LaFéeC Pour l'anecdote, ma petite faculté s'est ajoutée un élément chaque année : dans le désordre un étage, un escalier immense, des cours de tennis, un autre étage. Pourquoi se priver puisque les étudiants n'ont pas conscience qu'ils paient tout ça. La fac a un air de chateau lego.
pankkake Posté 21 juillet 2008 Signaler Posté 21 juillet 2008 Or tu souhaites avoir le droit de dire ce que tu veux. Et toi tu es pour la censure. Allez hop kthxbye.
Apollon Posté 21 juillet 2008 Signaler Posté 21 juillet 2008 Et toi tu es pour la censure. Allez hop kthxbye. Remarque qu'il n'y a censure que quand le principe est l'autorisation.
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