Invité jabial Posté 4 juillet 2008 Signaler Posté 4 juillet 2008 Si tu veux mon avis, sur un ton beaucoup plus subjectif, le gros problème des libéraux est qu'il n'assume pas le caractère révolutionnaire de leurs idées et qu'ils manquent pour cette raison de couilles en politique. Ca c'est vrai. Notons par ailleurs que tous ceux qui sont jamais arrivés à appliquer leurs idées, de quel bord que ce soit, ont toujours tenu des discours radicaux et extrémistes. Ils vivent dans un monde où l'individu reste souvent écrasé par des religions (C'est bien sûr mon interprétation anarchiste et individualiste du libéralisme, je ne prétends pas que cette école de pensée se résume à cela ; mais le fait est que le libéralisme est apparu comme une idée neuve et révolutionnaire face à l'Ancien Régime s'achevant dans l'absolutisme Non seulement la révolution, si elle comporte une composante fortement libérale, n'était pas du tout dominée par les libéraux, mais en plus l'ancien régime s'est plutôt achevé dans la mollesse que dans l'absolutisme. Si le roi avait donné les ordres nécessaires pour réprimer la révolte, on aurait probablement évité bien plus de morts que la mitraille n'en aurait pu provoquer.
IonCheng Posté 4 juillet 2008 Signaler Posté 4 juillet 2008 Ca disait quoi l'affiche chinoise? "Étudiez la citation numéro 60, connaissez-la bien et mettez la en pratique" Je dis citation car je ne connais pas cette affiche, ça peut très bien être note ou article aussi.
CMuller Posté 4 juillet 2008 Signaler Posté 4 juillet 2008 Ca c'est vrai. Notons par ailleurs que tous ceux qui sont jamais arrivés à appliquer leurs idées, de quel bord que ce soit, ont toujours tenu des discours radicaux et extrémistes.(…) Pour expliciter mon désaccord avec Schnappi, je dirais que la pensée libérale pourrait naturellement déboucher sur l'activisme et qu'elle ne le fait pas. C'est ce que j'entends par "révolutionnaire", terme impropre je l'admets. Prenons les trotskystes. Ils ne se contentent pas de discours (délirants) sur la société pure, idéale et communiste, faute de quoi leur pouvoir de nuisance serait réduit à leur cabine téléphonique. Face à un état des choses qui les insatisfait, ils multiplient les "fronts de lutte" en créant toutes sortes de collectifs et associations ciblées sur des causes précises (étudiants, homosexuels, féministes, tout ce que l'on veut), ils utilisent l'opinion pour faire pression sur l'Etat à travers les médias (manifs, happenings, pétitions, mise en avant de "victimes", etc.), avec au final un objectif : à défaut du grand soir, toujours plus d'égalité, ce qui se traduit par toujours plus d'intervention de l'Etat. Les libéraux sont pour moi dans la même situation (formelle). Ils ont un adversaire central, l'Etat, et un objectif, toujours plus de liberté pour les individus. Bien sûr, casser l'Etat comme tel est impossible comme visée politique immédiate, vu son pouvoir de violence. Mais faire reculer concrètement l'Etat dans toutes sortes de domaines, ce devrait être envisageable, au moins comme forme de mobilisation des énergies individuelles. Or, je ne vois nulle part les "fronts de lutte" libéraux. On se plaint de l'absence de liberté d'expression : où est l'agit-prop pour casser les diverses lois liberticides? On se plaint de l'impossibilité d'autodéfense : où est l'agit-prop pour permettre aux individus de l'assurer ? On se plaint de l'absence de liberté d'usage de son corps : où est l'agit-prop pour casser les lois de bio-éthique et autres? Et ainsi de suite, je suppose que la liste est longue des libertés brimées et des moyens "simples" de la restaurer, ou du moins de lutter pour sa restauration (à savoir abroger les lois, règlements, articles de droit qui matérialisent l'emprise de l'Etat). A défaut de réussite, on fait progresser dans l'opinion l'idée que l'Etat est l'adversaire, que les libertés fondamentales sont vidées de leur sens, que l'esprit des droits de l'homme est mort, enterré par l'étatisme. Pourquoi les libéraux ne le font pas ? Je vois plusieurs raisons. - leur base sociale pas très propice (crainte de l'agitation, contraintes du privé que n'ont pas les fonctionnaires souvent engagés de l'autre bord, une certaine bourgeoisie qui n'aime pas les remous, etc.) - l'obsession économique (empêcher l'intervention de l'Etat dans l'économie comme visée principale, pas trop d'intérêt voire une certaine répugnance pour les causes politiques, "morales", sociales, etc.) - leur intuition d'ordre spontané (qui est juste en soi dans beaucoup de domaines, mais qui nourrit psychologiquement un certain attentisme, sur le thème l'Etat finira par se casser la gueule tout seul, laissons faire les choses comme elles viennent, ne soyons surtout pas "constructivistes", etc.). - l'individualisme (répugnance à des causes "collectives") Mais bon, ce sont des hypothèses. Bref, je pense que Schnappi a tort de dire que la question de la société où l'on vit mène nécessairement à de la branlette. L'Etat nous étouffe concrètement, ce ne devrait pas être de la branlette que de lutter contre lui avec tous les moyens du bord.
Rincevent Posté 4 juillet 2008 Signaler Posté 4 juillet 2008 Ca c'est vrai. Notons par ailleurs que tous ceux qui sont jamais arrivés à appliquer leurs idées, de quel bord que ce soit, ont toujours tenu des discours radicaux et extrémistes. Extrémistes, pas forcément. Radicaux, c'est absolument certain. La fermeté de la position en impose toujours. Sinon, pour le coup, +1 au dernier message de CMuller.
Nick de Cusa Posté 4 juillet 2008 Signaler Posté 4 juillet 2008 En fait, il n'y a que deux questions philosophiques.La première, c'est de savoir comment le monde devrait être, la seconde, c'est de savoir comment vivre. La première est un question pour branleurs qui ont du temps à perdre. C'est un passe-temps ni plus ni moins valable que de jouer au foot, de regarder un Godard ou de faire du tricot. Seule la réponse à la seconde question présente un quelconque intérêt et si le libéralisme n'a rien à dire à ce sujet, alors il peut être jeté aux orties. Pas d'ac. La proportion de gens qui souffrent toute leur vie baisse, je trouve ça bien, et ça ne se produit pas par évolution naturelle mais parce qu'il y a des gens qui s'y collent et y consacrent leur vie. Ton erreur, toujours la même, c'est que tu pensais aux littérateurs et politiciens, alors qu'il faut regarder du côté des ingés, des scientifiques et des managers. Ce deuxième groupe amène de vrais changements bénéfiques (et autres), le premier groupe (dont, en gros, nous ici) s'en accapare le mérite et vit en parasite, pricipalement en élaborant à postériori des systèmes philosophiques ou politiques qui ne font qu'entériner les changements dûs aux innovations.
neuneu2k Posté 4 juillet 2008 Signaler Posté 4 juillet 2008 Sinon, pour le coup, +1 au dernier message de CMuller. Une fois n'est pas coutume, +1 J'ajouterai aux causes données par CMuller le fait paradoxal que les agitateurs collectivistes ont un intérêt personnel et individuel a la réussite de leur mouvement plus élevé que les libéraux ! En effet, le leader d'un mouvement "contestataire" antilibéral, en cas de succès médiatique, voit les portes du pouvoir s'ouvrir a lui (pouvoir qu'il a contribué à renforcer au passage), le contestataire libéral n'a pas cette possibilité de "travailler pour le roi" sans se dédire. D'ailleurs, si je voulais être mauvaise langue, je montrerai du doigt certains libéraux "engagés", qui justement, dans leur engagement perdent d'autant plus vite leur radicalisme… Et de par la même toute efficacité pour "la cause" Peut-être faudrait-il une cause transcendente et une bonne dose d'absolu pour motiver les troupes, non ?
Rincevent Posté 4 juillet 2008 Signaler Posté 4 juillet 2008 Peut-être faudrait-il une cause transcendente et une bonne dose d'absolu pour motiver les troupes, non ? Carrément. J'y réfléchis depuis quelques mois.
Ronnie Hayek Posté 4 juillet 2008 Signaler Posté 4 juillet 2008 Peut-être faudrait-il une cause transcendente et une bonne dose d'absolu pour motiver les troupes, non ? C'est bien l'erreur majeure à ne pas commettre.
neuneu2k Posté 4 juillet 2008 Signaler Posté 4 juillet 2008 C'est bien l'erreur majeure à ne pas commettre. Je suis tout a fait d'accord, just joking De toute façon, je suis de la tendence petit-bourgois "la révolution, c'est salissant et ça fait des taches de sang sur le parquet".
Patrick Smets Posté 5 juillet 2008 Auteur Signaler Posté 5 juillet 2008 Pour expliciter mon désaccord avec Schnappi, Il n'y a aucun désaccord avec nous. Ce que tu dis est parfaitement juste, seulement, tu es en train de ressasser Lib1.0.2 alors que je vous annonce l'émergence prochaine de Lib3.0 Un lifestyle, c'est 80% de congruence et 20% d'originalité. Voilà donc les deux thèmes sur lesquels il faut travailler et plus spécifiquement sur la congruence entre idées professées, relations sociales, occupation professionnelle, divertissement, consommation, habillement, etc. Deux exemples -Un libéral qui se lance en politique va être obligé d'adopter certains comportements et d'entretenir des relations sociales avec certains milieux bien particuliers. Aussi bien ces comportements que ces relations sont en décalages par rapport aux idées défendues. Il sera incapable d'adopter un lifestyle libéral. Résultat, soit il passera pour un minable auprès de tout le monde, soit il devra quitter la politique, soit il devra abandonner le libéralisme. -Gadrel, par exemple, a intuitivement conscience de ce problème et propose quant à lui de lancer une sédition sur un coin de territoire. L'idée est déjà plus conforme aux principes qu'il défend et on sent l'exhaltation romantique qui s'en dégage. Il est déjà plus congruent donc plus séduisant. Mais il n'a pas encore atteint la congruence optimale parce qu'il reste dans la logique étatique du territoire. Pour plus de congruence, il faut abandonner l'idée territoriale et créer une sorte de Transniestrie culturelle. Tel est l'objectif du projet Lifestyle.
POE Posté 5 juillet 2008 Signaler Posté 5 juillet 2008 La proportion de gens qui souffrent toute leur vie baisse, je trouve ça bien, et ça ne se produit pas par évolution naturelle mais parce qu'il y a des gens qui s'y collent et y consacrent leur vie. C'est peut être vrai, mais je ne vois pas comment tu mesures cela. Ensuite, je ne vois pas qui serait à l'origine de façon précise de cette évolution. Pour moi, le problème des libéraux c'est qu'ils sont anti-état, anti-système. Dans ces conditions, il est quasiment impossible de s'appuyer sur le pouvoir de l'Etat pour faire évoluer le système, et il est impossible de s'appuyer sur le système pour obtenir moins d'Etat. De ce point de vue, politiquement, les libéraux n'ont plus que des ennemis.
CMuller Posté 5 juillet 2008 Signaler Posté 5 juillet 2008 (…)Un lifestyle, c'est 80% de congruence et 20% d'originalité. Voilà donc les deux thèmes sur lesquels il faut travailler et plus spécifiquement sur la congruence entre idées professées, relations sociales, occupation professionnelle, divertissement, consommation, habillement, etc. Deux exemples (…) Pour plus de congruence, il faut abandonner l'idée territoriale et créer une sorte de Transniestrie culturelle. Tel est l'objectif du projet Lifestyle. Je ne comprends pas bien : tu voudrais qu'il y ait congruence entre des idées libérales et un style de vie? A mon humble avis, il y a de fortes chances pour que mes musiques, mes lectures, mes loisirs, mes habits, etc. soient partagés par des non-libéraux. Qu'une philosophie ou une idéologie conditionne nos habitudes de vie dans ses détails, voilà une utopie qui me semble assez peu libérale. (…)Pour moi, le problème des libéraux c'est qu'ils sont anti-état, anti-système. Dans ces conditions, il est quasiment impossible de s'appuyer sur le pouvoir de l'Etat pour faire évoluer le système, et il est impossible de s'appuyer sur le système pour obtenir moins d'Etat. De ce point de vue, politiquement, les libéraux n'ont plus que des ennemis. Qu'appelles-tu "le système" ?
Rincevent Posté 5 juillet 2008 Signaler Posté 5 juillet 2008 Un lifestyle, c'est 80% de congruence et 20% d'originalité. Arrière, diable parétien, saligaud de quantitativiste ! -Gadrel, par exemple, […] est déjà plus congruent donc plus séduisant. […] Petit coquin, tu nous avait caché ça !
L'affreux Posté 5 juillet 2008 Signaler Posté 5 juillet 2008 Blague à part, le libéralisme propose déjà une manière de vivre ensemble sans trop nous mettre sur la gueule. C'est quand même pas rien. Non ? Comme le montre l'exemple de ce forum…
POE Posté 6 juillet 2008 Signaler Posté 6 juillet 2008 Qu'appelles-tu "le système" ? L'ensemble des lois, des administrations, des règlements, des institutions…bref toutes les structures plus ou moins visibles qui influencent d'une façon déterminée par certains individus les actions d'autres individus.
Patrick Smets Posté 6 juillet 2008 Auteur Signaler Posté 6 juillet 2008 Je ne comprends pas bien : si, si ! tu voudrais qu'il y ait congruence entre des idées libérales et un style de vie? oui. Du moins si le libéralisme a quelque chose à dire sur la question du "comment vivre ?" Et, par bonheur, il a quelque chose à dire, sinon, il serait bon à jeter aux orties. A mon humble avis, il y a de fortes chances pour que mes musiques, mes lectures, mes loisirs, mes habits, etc. soient partagés par des non-libéraux. ben oui. T'as un comportement d'AFD. L'idée du projet lifestyle, c'est de te sortir de là. Qu'une philosophie ou une idéologie conditionne nos habitudes de vie dans ses détails, voilà une utopie qui me semble assez peu libérale. Eh, bien ! Tu vois que le libéralisme a quelque chose à dire sur la vie quotidienne !
CMuller Posté 6 juillet 2008 Signaler Posté 6 juillet 2008 (…)ben oui. T'as un comportement d'AFD. L'idée du projet lifestyle, c'est de te sortir de là. (…) Mince, j'ai pas suivi : c'est quoi AFD ?
CMuller Posté 6 juillet 2008 Signaler Posté 6 juillet 2008 Average frustrated democrat. Ah. Mais je vois pas très bien mon comportement d'AFD : je dis simplement que les libéraux ont plein d'actions possibles dans leur logique politique et au sein de ladite démocratie, donc que leur phi-po ne mène pas à la branlette si les droits de l'individu face à l'Etat sont un enjeu sérieux, concret, palpable. Cela ne signifie pas que j'ai personnellement un tempérament (donc un comportement) d'activiste politique. A tout prendre et même dans ce domaine politique, je préfère Marx à Trotsky, les idées à l'action. Plus de plaisir à réfléchir qu'à bouger, chacun son truc. C'est plutôt ton hypothèse d'un comportement libéral en forme de style de vie qui m'intrigue : on doit écouter quelle musique, porter quelle fringue, manger quelle bouffe, baiser quelle fille/quel mec,… ?
José Posté 7 juillet 2008 Signaler Posté 7 juillet 2008 Un lifestyle, c'est 80% de congruence et 20% d'originalité. Etc. Jamais je n'aurais pensé voir Schnappi donner dans le dandysme. …créer une sorte de Transniestrie culturelle. Transnistrie, Transdniestrie ou encore Transdnistrie.
Sous-Commandant Marco Posté 7 juillet 2008 Signaler Posté 7 juillet 2008 D'ores et déjà un fil collector.
LaFéeC Posté 7 juillet 2008 Signaler Posté 7 juillet 2008 En fait, il n'y a que deux questions philosophiques.La première, c'est de savoir comment le monde devrait être, la seconde, c'est de savoir comment vivre. La première est un question pour branleurs qui ont du temps à perdre. C'est un passe-temps ni plus ni moins valable que de jouer au foot, de regarder un Godard ou de faire du tricot. Seule la réponse à la seconde question présente un quelconque intérêt et si le libéralisme n'a rien à dire à ce sujet, alors il peut être jeté aux orties. Je trouve ça intéressant. Pour ma part, je laisse peu à peu la première question : - je n'ai aucune maitrise sur ce que le monde devrait être, - "ma vision du monde n'est pas le monde" me fait penser que mon avis n'a que peu d'importance, il ne s'applique qu'à moi - on est des milliards sur terre et prétendre savoir comment le monde devrait être me semble assez prétentieux (chacun voyant midi à sa porte) La seconde question attire toute mon attention depuis une paire d'années maintenant : - je maitrise plus ou moins mes actes - j'ai une influence sur ma vie et celle de mes proches (voire sur celle des individus avec qui j'ai une relation - perso, pro…) - je peux tenter (rien ne me dit que j'y arriverai) d'inculquer certaines valeurs à ma progéniture. - je suis entière : ie je suis libérale et mes actes, ma vie, reflètent mes idées (liberté, responsabilité, propriété : je respecte) Combien de fois je me suis énervée car j'avais en face de moi des individus professant une certaine manière de vivre mais dont les actes étaient à l'opposé ! (en général des gauchistes ) Je n'ai ni l'envie ni la capacité d'aller expliquer aux autres comment le monde devrait être, par contre, doucement, on peut faire comprendre comment l'homme devrait se comporter, dans le respect de l'autre…
Sous-Commandant Marco Posté 7 juillet 2008 Signaler Posté 7 juillet 2008 […] Combien de fois je me suis énervée car j'avais en face de moi des individus professant une certaine manière de vivre mais dont les actes étaient à l'opposé ! (en général des gauchistes ) […] D'où le contre-argument que j'utilise souvent: "mais mon pauvre vieux, tu veux changer le monde mais tu n'es même pas capable de te changer toi-même."
Saucer Posté 7 juillet 2008 Signaler Posté 7 juillet 2008 En fait, il n'y a que deux questions philosophiques.La première, c'est de savoir comment le monde devrait être, la seconde, c'est de savoir comment vivre. La première est un question pour branleurs qui ont du temps à perdre. C'est un passe-temps ni plus ni moins valable que de jouer au foot, de regarder un Godard ou de faire du tricot. Seule la réponse à la seconde question présente un quelconque intérêt et si le libéralisme n'a rien à dire à ce sujet, alors il peut être jeté aux orties. Non, dans la vie il n'y a qu'une question vraiment existentielle : Pourquoi j'ai oublié de racheter du PQ ?
IonCheng Posté 7 juillet 2008 Signaler Posté 7 juillet 2008 En parlant de question existentielle, le point sur lequel je rejoins schnappi, c'est que la question comment vivre apporte une réponse plus proche de celle a la question pourquoi on est la, pourquoi on vit que ne le fait le libéralisme.
Hamster ancap Posté 7 juillet 2008 Signaler Posté 7 juillet 2008 En parlant de question existentielle, le point sur lequel je rejoins schnappi, c'est que la question comment vivre apporte une réponse plus proche de celle a la question pourquoi on est la, pourquoi on vit que ne le fait le libéralisme. bhen vi,le liberalisme se veut hautement rationnel et je ne suis pas sur que la raison soit la meilleure facon de repondre a cette question essentiellement emotionnelle.
IonCheng Posté 7 juillet 2008 Signaler Posté 7 juillet 2008 c'est donc pour cela que je rejoins un peu schnappi sur ce point, il disait plus ou moins que d'essayer de savoir comment le monde devrait etre c'est debile car au final ce n'est pas aussi nécessaire que la réponse a la question comment vivre. Neanmoins, essayer de savoir comment le monde devrait etre est un petit passe temps pas trop mal je crois
0100011 Posté 7 juillet 2008 Signaler Posté 7 juillet 2008 Je trouve ça intéressant. Pour ma part, je laisse peu à peu la première question : - je n'ai aucune maitrise sur ce que le monde devrait être, - "ma vision du monde n'est pas le monde" me fait penser que mon avis n'a que peu d'importance, il ne s'applique qu'à moi - on est des milliards sur terre et prétendre savoir comment le monde devrait être me semble assez prétentieux (chacun voyant midi à sa porte) Je pense qu'il y a une profonde asymétrie derrière la scène de tout ce qui se dit sur ce fil, notamment au sujet de la première question qui pose une fausse dichotomie. Je suis d'accord sur le fait que "ma vision du monde n'est pas le monde" mais savoir que non et ne pas savoir sont deux choses différentes. En d'autres termes si je ne sais pas ce que devrait être le monde (et que je ne le saurais jamais) je peux savoir ce qu'il ne doit pas être. En cela la première question n'est pas si fermée qu'il y parait et les libéraux ont quelque chose à dire sur le sujet.
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