Rincevent Posté 6 juillet 2008 Signaler Posté 6 juillet 2008 Imaginez une banque décentralisée qui pousse le vice jusqu'à refuser de s'installer en ville, qui compte 390 agences indépendantes toutes à la campagne ou dans de petites villes. Chaque agence jouit d'une grande liberté d'action (indépendance juridique). Le groupe qui chapeaute l'ensemble offre une base logistique et couvre solidairement les risques (un oreiller confortable de 7.5 milliards de francs de fonds propre).1.5 millions de Suisses détiennent une partie du capital social, ils décident démocratiquement de la politique de la banque lors des assemblée générales sur le principe d'une personne = une voix. Chaque coopérateur prend un risque, car en cas de faillite il est responsable jusqu'à hauteur de 8000CHF. En échange il a droit à des conditions très favorable (épargne à taux préférentiel, par exemple). Pas d'actionnaires géré comme une PME, pas de grand patron à xx dizaine de millions, marchera jamais ? Il s'agit du groupe Raiffeisen, 3e plus grande banque helvétique. Ben en 2007, le bénéfice net à grimpé de 7.1%. Pas un centime perdu dans la crise des subprime, 700millions de bénèf (pour les clients !). 4 milliards d'argent frais depuis le début de l'année (+30%) annoncé aujourd'hui: So what ? Ce n'est pas parce qu'une coopérative marche qu'il faut en faire le modèle obligatoire. Laissez les gens décider de ce qui est bon pour eux.
POE Posté 6 juillet 2008 Signaler Posté 6 juillet 2008 So what ? Ce n'est pas parce qu'une coopérative marche qu'il faut en faire le modèle obligatoire. Laissez les gens décider de ce qui est bon pour eux. Strawman.
Rincevent Posté 6 juillet 2008 Signaler Posté 6 juillet 2008 Strawman. Non. Plutôt procès d'intention parfaitement assumé, compte tenu des antécédents de l'interlocuteur.
Jesrad Posté 6 juillet 2008 Signaler Posté 6 juillet 2008 Ce n'est pas gentil pour Rousseau que de le traiter de philosophe. Ce n'est pas gentil non plus pour les philosophes que de les comparer à Rousseau
Invité jabial Posté 6 juillet 2008 Signaler Posté 6 juillet 2008 Vous me citez 3 exemples de coopératives qui marchent. Mais je n'ai jamais dit que ça ne marchait jamais, seulement que ça ne marchait que dans des cas précis. Je met à part la banque suisse qui n'a rien d'une coop - c'est une "confédération" de PME, les uns ne touchant pas les profits des autres il n'y a aucune raison que ça ne fonctionne pas. Quant aux deux coopératives multinationales citées, je serais curieux de connaître leurs règles précises - ça me permettrait de dire si ce sont encore des coopératives au sens strict. Parce que je sais très bien comment fonctionne une certaine coopérative bancaire que je ne citerai pas, et c'est une vraie fonction publique à l'intérieur, avec copinage et tout. Les sociétaires ne savent rien.
Rincevent Posté 6 juillet 2008 Signaler Posté 6 juillet 2008 Ce n'est pas gentil non plus pour les philosophes que de les comparer à Rousseau J'ai d'ailleurs récemment appris que l'attribut des philosophes était une chaîne d'or. Ce qui confirme l'intuition de Revel sur les intellectuels : plus ils sont intelligents, plus ils élaborent subtilement leurs erreurs.
pankkake Posté 6 juillet 2008 Signaler Posté 6 juillet 2008 Ce qui confirme l'intuition de Revel sur les intellectuels : plus ils sont intelligents, plus ils élaborent subtilement leurs erreurs. Voilà qui me donne envie de relire du Revel ! (du moins, ses bouquins non trollesques)
PtitSuisse Posté 6 juillet 2008 Signaler Posté 6 juillet 2008 Vous me citez 3 exemples de coopératives qui marchent. Mais je n'ai jamais dit que ça ne marchait jamais, seulement que ça ne marchait que dans des cas précis. Je met à part la banque suisse qui n'a rien d'une coop - c'est une "confédération" de PME, les uns ne touchant pas les profits des autres il n'y a aucune raison que ça ne fonctionne pas. Quant aux deux coopératives multinationales citées, je serais curieux de connaître leurs règles précises - ça me permettrait de dire si ce sont encore des coopératives au sens strict. Parce que je sais très bien comment fonctionne une certaine coopérative bancaire que je ne citerai pas, et c'est une vraie fonction publique à l'intérieur, avec copinage et tout. Les sociétaires ne savent rien. Je pense que l'on peut trouver des exemples de coopératives florissantes dans tous les domaines d'activité. En ce qui concerne la France, voilà un documents intéressant: http://www.entreprises.coop/UPLOAD/media/f…BrochureTop.pdf Vous avez raison de dire que certaines coopérative (comme la plus grande banque française si je suis bien votre pensée) n'ont plus grand chose de l'aspect coopératif de leur début. Mais il n'empêche (corrigez moi si je me trompe) qu'aucune coopérative n'a d'actionnaires à rémunérer, ce qui fait tout de même une caractéristique commune majeure. Sinon, il existe au niveau mondial ceci pour avoir plus d'info: http://www.ica.coop/al-ica/ Là pour la charte des coopérative: http://www.ica.coop/coop/principles.html
Timur Posté 6 juillet 2008 Signaler Posté 6 juillet 2008 Si il y a une crise de confiance, c'est peut-être parce qu'il y a une perte de sens moral au sein de ce que l'on nomme communément les grands patrons. Globalement jusqu'à la WWI il y avait une sorte de sens civique, de devoir envers la communauté qui faisait que l'on finançait bibliothèques, universités, centres sociaux, etc. Avoir un certain pouvoir, qu'il soit politique ou financier implique bon nombre de devoirs. Or, les dirigeants s'en sont affranchis, à certaines exceptions près (et encore il faut plutôt regarder outre-atlantique). Complètement faux. Le mécénat de la part des grands patrons n'a jamais été aussi élevé qu'aujourd'hui. Super film. La qualité de jeu de Brasseur est sensationnelle.
Harald Posté 7 juillet 2008 Signaler Posté 7 juillet 2008 Complètement faux. Le mécénat de la part des grands patrons n'a jamais été aussi élevé qu'aujourd'hui. A ceci près qu'à part quelques rares exemples comme Warren Buffet et quelque autres, le mécénat est plutôt dirigé vers le monde artistique au sens large (restauration de patrimoine, don d'œuvres, etc.) alors que durant le XIXème et le début du XXème il se consacrait plutôt à la communauté. Par ailleurs, ces opérations sont rarement désintéressées. Les généreux donateurs en attendent soit des avantages fiscaux soit un retour en terme d'image. Je ne critique pas cela, après tout les mécènes ne font qu'utiliser la perche qui leur est tendue, seulement il me semble pour le moins difficile d'y trouver une forme de sens civique.
PtitSuisse Posté 7 juillet 2008 Signaler Posté 7 juillet 2008 Pour en revenir aux coopératives, elles peuvent être aussi d'excellents mécènes. La Migros (coopérative de consommation, plus important employeur privé de Suisse, leader du marché de la grande distribution) a par ses status l'obligation de verser 1% de son chiffre d'affaire à la culture et à la formation (le % culturel Migros). Ce qui a représenté pour la Suisse un montant de 130millions de CHF en 2007.
Calembredaine Posté 7 juillet 2008 Signaler Posté 7 juillet 2008 A ceci près qu'à part quelques rares exemples comme Warren Buffet et quelque autres, le mécénat est plutôt dirigé vers le monde artistique au sens large (restauration de patrimoine, don d'œuvres, etc.) alors que durant le XIXème et le début du XXème il se consacrait plutôt à la communauté. Par ailleurs, ces opérations sont rarement désintéressées. Les généreux donateurs en attendent soit des avantages fiscaux soit un retour en terme d'image. Je ne critique pas cela, après tout les mécènes ne font qu'utiliser la perche qui leur est tendue, seulement il me semble pour le moins difficile d'y trouver une forme de sens civique. Tu parles sans savoir. Par exemple, la grande distribution, souvent décriée, est le principal fournisseur (gratuit) de la banque alimentaire. L'image ou les avantages fiscaux sont des effets d'aubaine, des externalités. Une entreprise ne donne pas pour profiter d'un avantage fiscal. Par ailleurs, je ne comprends pas le sens que tu donnes à "sens civique". J'ai bondi en voyant cette abominable expression sous ta plume. "Les obligations et les devoirs du serf".
Harald Posté 7 juillet 2008 Signaler Posté 7 juillet 2008 Oui, je sais. Tout ce qui ressemble de près ou de loin à de la civilisation te fait bondir.
William White Posté 7 juillet 2008 Signaler Posté 7 juillet 2008 Vous me citez 3 exemples de coopératives qui marchent. Mais je n'ai jamais dit que ça ne marchait jamais, seulement que ça ne marchait que dans des cas précis. Je met à part la banque suisse qui n'a rien d'une coop - c'est une "confédération" de PME, les uns ne touchant pas les profits des autres il n'y a aucune raison que ça ne fonctionne pas. Quant aux deux coopératives multinationales citées, je serais curieux de connaître leurs règles précises - ça me permettrait de dire si ce sont encore des coopératives au sens strict. Parce que je sais très bien comment fonctionne une certaine coopérative bancaire que je ne citerai pas, et c'est une vraie fonction publique à l'intérieur, avec copinage et tout. Les sociétaires ne savent rien. Desjardins reste à ma connaissance une coopérative, même si certains pensent que le mouvement pourrait devenir une banque à charte à force de lorgner sur les activités du marché bancaire. Crédit Agricole SA est devenu un groupe bancaire et financier côté en bourse ce qu'il y a de plus classique.
Calembredaine Posté 7 juillet 2008 Signaler Posté 7 juillet 2008 Oui, je sais. Tout ce qui ressemble de près ou de loin à de la civilisation te fait bondir. C'est la notion de devoir moral universel qui m'exaspère. Quelqu'un de civilisé est quelqu'un qui s'astreint à rendre harmonieux ses rapports avec autrui (politesse, bienséance, générosité, gentillesse, etc.). Les donneurs de leçons, perchés sur leur chair de haine et d'ego en sont l'antithèse.
José Posté 7 juillet 2008 Signaler Posté 7 juillet 2008 Quelqu'un de civilisé est quelqu'un qui s'astreint à rendre harmonieux ses rapports avec autrui (politesse, bienséance, générosité, gentillesse, … Et qui porte cravate.
CMuller Posté 7 juillet 2008 Signaler Posté 7 juillet 2008 C'est moi ou il n'y a plus grand chose à voir avec le propos initial de Nick de Cusa ? Et au fait, ce propos initial, c'était quoi exactement ? J'ai l'impression que NdC parlait des évolutions récentes où l'entreprise intégrait des notions du genre "responsabilités environnementales et sociales de l'employé éclairé et citoyen" dans son exercice, mais j'ai peut-être mal interprété.
PtitSuisse Posté 7 juillet 2008 Signaler Posté 7 juillet 2008 C'est moi ou il n'y a plus grand chose à voir avec le propos initial de Nick de Cusa ?Et au fait, ce propos initial, c'était quoi exactement ? J'ai l'impression que NdC parlait des évolutions récentes où l'entreprise intégrait des notions du genre "responsabilités environnementales et sociales de l'employé éclairé et citoyen" dans son exercice, mais j'ai peut-être mal interprété. Pour enrichir le débat, voilà un texte qui se pose ce genre de questions: http://www.cairn.info/article_p.php?ID_ARTICLE=LHS_143_0203
William White Posté 7 juillet 2008 Signaler Posté 7 juillet 2008 Ce qui n'est pas public est privé. Ce qui n'appartient à personne appartient à tout le monde?
john_ross Posté 7 juillet 2008 Signaler Posté 7 juillet 2008 Je faisais juste référence au texte Mario Monforte et que ce qu'il décrit comme étant ni privé ni public est en fait privé.
CMuller Posté 7 juillet 2008 Signaler Posté 7 juillet 2008 Je faisais juste référence au texte Mario Monforte et que ce qu'il décrit comme étant ni privé ni public est en fait privé. L'auteur donne au mot privé une définition particulière : Il n’est pas inutile de rappeler ce qu’est le privé, d’autant plus que sa critique n’est plus du tout de mode. Il s’agit du régime économique qui attribue la propriété des investissements (dans la production, la distribution…) aux investisseurs (individuels ou groupés en sociétés), à l’exclusion de tout autre participant. Qu'il oppose à : La coopérative constitue une « première rupture » des rapports capitalistes — non seulement économiques, mais aussi sociaux — parce que la propriété des investissements (dans la production et la distribution) n’est plus séparée des personnes affectées aux moyens de production, et ne se trouve donc plus dans une relation d’opposition à celles-ci. On peut en effet se demander pourquoi la propriété des producteurs est moins "privée" que celle des investisseurs. Sinon, cela ressemble aux vieux discours de "troisième voie" ni / ni (ni Etat ni marché, ni capitalisme ni communisme, ni trust ni soviet, etc.).
vincponcet Posté 7 juillet 2008 Signaler Posté 7 juillet 2008 Je pense que l'on peut trouver des exemples de coopératives florissantes dans tous les domaines d'activité. En ce qui concerne la France, voilà un documents intéressant:http://www.entreprises.coop/UPLOAD/media/f…BrochureTop.pdf Vous avez raison de dire que certaines coopérative (comme la plus grande banque française si je suis bien votre pensée) n'ont plus grand chose de l'aspect coopératif de leur début. Mais il n'empêche (corrigez moi si je me trompe) qu'aucune coopérative n'a d'actionnaires à rémunérer, ce qui fait tout de même une caractéristique commune majeure. Sinon, il existe au niveau mondial ceci pour avoir plus d'info: http://www.ica.coop/al-ica/ Là pour la charte des coopérative: http://www.ica.coop/coop/principles.html Si je comprends bien, l'essentiel du secteur coopérative sont des banques/assurances mutualistes et des coopératives agricoles. Il me semble que ces coopératives dans la forme qu'elles ont aujourd'hui sont des abérations issues des réglementations. Elles ont des avantages fiscaux particuliers. Comme vous dites, ils n'ont pas d'actionnaires. Et les sociétaires ne sont pas des actionnaires, ils n'ont pas la connaissance/compétence pour comprendre la gestion de la coopérative. De fait, les gérants deviennent les propriétaires de la coopératives, même si ils ne le sont pas de jure. Certains gérants ont réussi à se construire des multinationales. Les coopératives du top 100 sont des coopératives agricoles qui ont des organigrammes très compliqués et avec des holdings, des participations croisées, des joint ventures, et on se doute bien que le sociétaire/agriculteur qui est "actionnaire" des entités les plus basses dans l'organisation n'a strictement aucun pouvoir sur le directeur de la holding générale. Le secteur agricole français a été collectivisé par les coopératives, et des malins directeurs type grandes écoles ont vite fait de remplacer les anciens directeurs qui étaient issus du même milieu que les sociétaires, à l'époque où la coopérative avait donc un sens réel de mise en commun d'égal à égal. De maniere generale la taille des entreprises diminue. Cependant, il faut etre gros pour pouvoir faire face a l'etat, ce qui fait que les grosses structures survivent encore. D'où l'idée que ce n'est pas le marché libre qui conduit à la concentration capitalistique, les grandes entreprises, mais les incitations / déformations duês aux réglementations étatiques.
Sous-Commandant Marco Posté 7 juillet 2008 Signaler Posté 7 juillet 2008 Est-il possible d'avoir des sources et des statistiques justifiant ces affirmations ? Je l'avais lu dans un livre de B. Zimmern consacré à la comparaison des dépenses publiques entre France et Etats-Unis. Pour être plus précis, il me semble que l'indicateur retenu était le ratio C.A./capital ou le nombre d'employés mais je ne me souviens plus des détails exacts. Et je suis trop occupé à poster des blagues idiotes pour retrouver une source crédible.
PtitSuisse Posté 7 juillet 2008 Signaler Posté 7 juillet 2008 . Comme vous dites, ils n'ont pas d'actionnaires. Et les sociétaires ne sont pas des actionnaires, ils n'ont pas la connaissance/compétence pour comprendre la gestion de la coopérative. ?? Depuis quand les actionnaires ont les compétences et les connaissances nécessaires pour gérer les sociétés qu'ils détiennent ?? Le petit porteur d'UBS est un banquier avéré ? C'est bien pour celà qu'on a un conseil d'adminstration qui "défend" les actionnaires. Mais les actionnaires, ce qu'ils veulent, c'est plus d'argent ! Une coopérative pas trop dénaturée c'est 1 coopérateur = 1 voix, quelque soit sa richesse. Il n'y a pas la possibilité d'acquérir des différentes part du capital, chacun possède pareil. De plus le coopérateur reçoit en compensation des avantages directement lié au produit de l'entreprise (par exemple, dans une banque, un taux d'intérêt d'épargne plus élevé). Etant donné la nature de cet avantage, il intéressé à l'amélioration de la qualité des produits, ce qu'un actionaire ne prend pas en compte (ou dumoins pas directement). Une image: un actionaire d'un fabriquant de voiture se moque que les voitures soient pourries, tant qu'elles se vendent (de tout façon, lui, il roule en Rolls !), un coopérateur, lui, reçoit un rabais sur les voitures qu'il achètent auprès de la coopérative, il est tout particulièrement attaché à la qualité du produit !
john_ross Posté 7 juillet 2008 Signaler Posté 7 juillet 2008 Mais si le modèle coopératif est si merveilleux pourquoi ne s'est il pas imposé sur la terre entière?
Sous-Commandant Marco Posté 7 juillet 2008 Signaler Posté 7 juillet 2008 ?? Depuis quand les actionnaires ont les compétences et les connaissances nécessaires pour gérer les sociétés qu'ils détiennent ?? Le petit porteur d'UBS est un banquier avéré ? C'est bien pour celà qu'on a un conseil d'adminstration qui "défend" les actionnaires. Mais les actionnaires, ce qu'ils veulent, c'est plus d'argent ! Et ils font bien vu que le profit est un critère essentiel pour juger du succès d'une entreprise. Je dirais même que c'est le seul critère valable. Lorsque les actionnaires n'ont pas les "compétences nécessaires", hé bien ils investissent dans des mauvais projets, ils perdent leur argent, apprennent de leurs erreurs ou laissent tomber. C'est monnaie courante, surtout en ce moment. Mais qu'en-est-il pour les coopératives? Toutes les coopératives sont-elles des miracles économiques comme la banque suisse que tu cites? Ou bien y en-a-il qui font faillite comme une vulgaire SARL? De façon générale, se focaliser sur les grand succès est peu convaincant. Il faudrait une comparaison entre les taux de faillite des coopératives et des entreprises classiques, par exemple. […] Une image: un actionaire d'un fabriquant de voiture se moque que les voitures soient pourries, tant qu'elles se vendent (de tout façon, lui, il roule en Rolls !), Tu es vraiment un clown. Alors comme ça tous les actionnaires de constructeurs automobiles roulent en Rolls? Et les patrons, ils ont tous un haut de forme et un gros cigare? Je ne sais pas si tu as remarqué que les actionnaires de BMW se portent un peu mieux que les coopérateurs de Lada (malgré la différence de qualité évidente entre les deux marques, il va de soi).
PtitSuisse Posté 7 juillet 2008 Signaler Posté 7 juillet 2008 Mais si le modèle coopératif est si merveilleux pourquoi ne s'est il pas imposé sur la terre entière? Oh à peine 800 millions de personnes concernées, une paille .
Sous-Commandant Marco Posté 7 juillet 2008 Signaler Posté 7 juillet 2008 Oh à peine 800 millions de personnes concernées, une paille . Même en Chine, il n'a pas convaincu à 100%?
Invité Arn0 Posté 7 juillet 2008 Signaler Posté 7 juillet 2008 De plus le coopérateur reçoit en compensation des avantages directement lié au produit de l'entreprise (par exemple, dans une banque, un taux d'intérêt d'épargne plus élevé). Etant donné la nature de cet avantage, il intéressé à l'amélioration de la qualité des produits, ce qu'un actionaire ne prend pas en compte (ou dumoins pas directement).Une image: un actionaire d'un fabriquant de voiture se moque que les voitures soient pourries, tant qu'elles se vendent (de tout façon, lui, il roule en Rolls !), un coopérateur, lui, reçoit un rabais sur les voitures qu'il achètent auprès de la coopérative, il est tout particulièrement attaché à la qualité du produit ! Ben c'est plutôt un inconvénient : il va concevoir les produits qu'il vend en fonction de ses gouts et non de ceux de ses clients.
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