Calembredaine Posté 12 juillet 2008 Signaler Posté 12 juillet 2008 Tout à fait envisageable.Les patrons, comme vous, qui sont prêts à reverser en augmentation de salaires une diminution des charges patronales, on en trouve très peu. La plupart de ceux qui réclament des baisses de charges, n'ont qu'une trouille c'est d'être pris à contre-pied, que le gouvernement dise :"chiche…. mais à condition de reverser ces sommes en hausses de salaires pour le pouvoir d'achat". Vous vous trompez Maurice. Si votre théorie était bonne, tous les salariés seraient au smic. Pourquoi paie-t-on des gens plus que le smic si les charges sont trop hautes? Vous avez une vision simpliste et réductrice des choses. L'expression "Les charges sont trop hautes" recouvre deux réalités bien distinctes: 1- la hauteur des charges exclue des individus qui n'ont pas les capacités pour atteindre la productivité nécessaire. De nombreux postes ne sont pas pourvus et le taux de chômage est élevé. 2- la hauteur des charges bride le pouvoir d'achat en bloquant les salaires: un euro net pour le salarié, c'est un coût de 2 euros pour l'entreprise. Pour ma part, je ne suis pas un "patron social" ou un patron philanthrope. Je vois un intérêt très net à payer au salarié la totalité de son salaire. Or pour cette fois, l'intérêt du salarié rejoint le mien. Pourquoi ne s'oriente-t-on pas dans cette direction? Parce que ce n'est pas dans l'intérêt des parasites partenaires sociaux. Qu'ils crèvent. On a le même cas de figure pour les demandes de baisse de TVA, où il est très difficile d'obtenir des engagements des commerçants, pour les répercuter intégralement sur les prix aux consommateurs. Pourquoi faire? Vous pensez que les commerçants en question vont cacher cette nouvelle manne sous leur matelas? Ils vont la dépenser où la placer créant ainsi de nouvelles richesses. L'impôt, lui, est destructeur de richesses. Cela dit, il est ridicule de croire que la concurrence ne jouera pas. Le commerçant qui ne répercute pas perdra des parts de marché au profit de celui qui répercutera. Sauf dans les marchés protégés par l'Etat de la concurrence bien entendu…
Nick de Cusa Posté 12 juillet 2008 Signaler Posté 12 juillet 2008 C'est qui "on" ? Il y a toujours des perdants, ne serait-ce que les fonctionnaires preposes a la collecte des charges sociales. Oui, je pensais à moi. Le gâteau sera quand même beaucoup plus gros. La catégorie que tu cites, elle peut souffrir à son tour.
sam_00 Posté 12 juillet 2008 Signaler Posté 12 juillet 2008 La perte de rentabilité de l'entreprise ne conditionne pas le paiement des charges patronales ou salariales mais uniquement la viabilité de votre emploi (donc éventuellement une décision patronale comme votre licenciement pour raisons économiques ou éventuellement la baisse de votre SALAIRE BRUT…. c'est tout ) Je vous prie d'accepter mes excuses si je vous ai offencé. Mais j'aimerais tout de même que vous nous expliquiez la différence entre les charges patronales et salariales … Cette double dénomination n'est qu'une mystification honteuse puisque comme vous le dites si vous ne rapportez pas assez à l'entreprise par rapport à ce que vous lui coutez, alors c'est le licenciement. Au final, pour un entrepreneur, ce qui compte c'est votre salaire brut toute charge comprise. Aucune différence pour lui entre une baisse des charges salariales ou des charges patronales.
maurice b. Posté 12 juillet 2008 Auteur Signaler Posté 12 juillet 2008 Mais j'aimerais tout de même que vous nous expliquiez la différence entre les charges patronales et salariales … Cette double dénomination n'est qu'une mystification honteuse Ce n'est en aucune manière une mystification, c'est une réalité comptable. Prenons un salaire brut de 2000 euros sur un tel salaire vous avez, grosso modo et en arrondissant 430 euros de charges salariales (assurance maladie, retraite vieillesse, retraite complementaire, assurance chomage , AGFF 16 euros : est ce que quelqu'un sait à quoi sert ce prélèvement ? ) et 800 euros de charges patronales Donc le cout pour l'entreprise est de 2000 euros + 800 euros = 2800 euros le patron fait 3 versements : votre salaire de 1570 euros + les charges patronales 800 euros + 430 euros (qu'il est chargé de collecter et de verser pour vous à l'URSSAF) = 2800 euros. Si le Gouvernement réduisait les charges salariales de moitié: Pour l'entreprise ça ne changerait rien car elle aurait toujours un cout de 2800 euros. votre salaire 1785 euros + les charges patronales 800 euros + vos charges salariales de 215 euros que le patron envoie à l'URSSAF = 2800 euros. Si le gouvernement réduisait les charges patronales de moitié Pour l'entreprise ce n'est plus pareil. Elle n'aurait plus qu'un cout salarial de 2000 euros + des charges patronales ramenées à 400 euros soit un total de 2400 euros. soit en trois versements : un pour votre salaire de 1570 euros + pour l'Urssaf 400 euros de charges patronales + vos propres charges de 430 euros soit : 2400 euros. La reduction de moitié des charges salariales ne change rien pour l'entreprise alors que la reduction de moitié des charges patronales lui apporte un avoir comptable de 400 euros. Maintenant, tout le problème est de savoir ce que l'entreprise peut faire de ces 400 euros ? Embaucher, le distribuer au actionnaires, revaloriser certains salaires, donner des primes à certains salariés méritants ?? Hormis le chef d'entreprise, personne ne peut le dire
john_ross Posté 12 juillet 2008 Signaler Posté 12 juillet 2008 Et si avant la réforme vous génériez au moins 2800 euros de richesse, après la réforme vous produisez toujours au moins 2800 euros de richesse. Si vous estimez que votre patron n'a pas à diminuer votre salaire vous pouvez toujours chercher un autre patron.
pankkake Posté 12 juillet 2008 Signaler Posté 12 juillet 2008 Ce n'est en aucune manière une mystification, c'est une réalité comptable. Arrête de nous prendre pour des cons. Les salaires sont constamment négociés (de manière directe ou indirecte), c'est un exemple d'ultra court terme.
sam_00 Posté 12 juillet 2008 Signaler Posté 12 juillet 2008 Ce n'est en aucune manière une mystification, c'est une réalité comptable.Prenons un salaire brut de 2000 euros sur un tel salaire vous avez, grosso modo et en arrondissant 430 euros de charges salariales (assurance maladie, retraite vieillesse, retraite complementaire, assurance chomage , AGFF 16 euros : est ce que quelqu'un sait à quoi sert ce prélèvement ? ) et 800 euros de charges patronales Donc le cout pour l'entreprise est de 2000 euros + 800 euros = 2800 euros le patron fait 3 versements : votre salaire de 1570 euros + les charges patronales 800 euros + 430 euros (qu'il est chargé de collecter et de verser pour vous à l'URSSAF) = 2800 euros. Si le Gouvernement réduisait les charges salariales de moitié: Pour l'entreprise ça ne changerait rien car elle aurait toujours un cout de 2800 euros. votre salaire 1785 euros + les charges patronales 800 euros + vos charges salariales de 215 euros que le patron envoie à l'URSSAF = 2800 euros. Si le gouvernement réduisait les charges patronales de moitié Pour l'entreprise ce n'est plus pareil. Elle n'aurait plus qu'un cout salarial de 2000 euros + des charges patronales ramenées à 400 euros soit un total de 2400 euros. soit en trois versements : un pour votre salaire de 1570 euros + pour l'Urssaf 400 euros de charges patronales + vos propres charges de 430 euros soit : 2400 euros. La reduction de moitié des charges salariales ne change rien pour l'entreprise alors que la reduction de moitié des charges patronales lui apporte un avoir comptable de 400 euros. Je pense que vous oubliez que de toute façon ce qui compte c'est le montant total que le salarié coute à l'entreprise … Ce n'est pas parce que les charges patronales n'apparaissent pas dans le salaire brut du salarié que pour autant le patron se transforme en philantrope et les paye de sa poche. Il les paye parce que le salarié à généré assez de richesses. Mais passons Maintenant, tout le problème est de savoir ce que l'entreprise peut faire de ces 400 euros ? Embaucher, le distribuer au actionnaires, revaloriser certains salaires, donner des primes à certains salariés méritants ?? Hormis le chef d'entreprise, personne ne peut le dire Je ne vois pas ce que ça change! Les hommes ne se nourissent pas de numéraire, donc cet argent ira soit dans de la consommation soit dans de l'investissement, et cela quelque soit celui qui le recevra. Au final, il s'agit simplement de savoir si l'argent de ces charges est actuellement utilisé pour des fonction utiles ou des fonctions inutiles; et si la l'efficacité de la dépense est au rendez-vous. Dans le cas de la secu par exemple, l'assurance maladie me semble fort utile! la preuve cela existait avant même la création de la sécu. Par contre cette fonction est totalement inéficace! un simple smicard gagnerait 200euros par mois au bas mot à pouvoir s'assurer auprès d'une assurance maladie du privé. Je pense qu'il n'est pas besoin de discuter longtemps des retraites … c'est encore pire. etc etc … le problème ce n'est pas les baisses de charges ou les pseudo réformes! le problème c'est de donner au salariés leur salaire complet, et de les laisser libres de gérer leur vie comme des adultes responsables.
Largo Winch Posté 12 juillet 2008 Signaler Posté 12 juillet 2008 Ce n'est en aucune manière une mystification, c'est une réalité comptable. Non, il s'agit bien d'une mystification comptable, dénoncée par le MEDEF lui même : officiellement, Laurence Parisot a proposé en 2006 la fusion des cotisations sociales salariales et patronales, de façon à faire clairement apparaître sur la fiche de paye du salarié son "salaire complet". Dans ce cadre, vos critiques ne seraient plus justifiées : en faisant disparaître la distinction fictive entre cotisations salariales et cotisations patronales, la notion actuelle de salaire brut (sans signification économique) disparaitrait. Le calcul des charges sociales se ferait sur la base du "salaire complet" et tout allègement de charges profiterait immédiatement et sans ambiguïté au salarié.
sam_00 Posté 12 juillet 2008 Signaler Posté 12 juillet 2008 Non, il s'agit bien d'une mystification comptable, dénoncée par le MEDEF lui même : officiellement, Laurence Parisot a proposé en 2006 la fusion des cotisations sociales salariales et patronales, de façon à faire clairement apparaître sur la fiche de paye du salarié son "salaire complet".Dans ce cadre, vos critiques ne seraient plus justifiées : en faisant disparaître la distinction fictive entre cotisations salariales et cotisations patronales, la notion actuelle de salaire brut (sans signification économique) disparaitrait. Le calcul des charges sociales se ferait sur la base du "salaire complet" et tout allègement de charges profiterait immédiatement et sans ambiguïté au salarié. +1 Merci d'avoir explicité de façon si claire ce que j'essayais de dire d'une façon surement trop obscure.
maurice b. Posté 12 juillet 2008 Auteur Signaler Posté 12 juillet 2008 Non, il s'agit bien d'une mystification comptable, dénoncée par le MEDEF lui même : officiellement, Laurence Parisot a proposé en 2006 la fusion des cotisations sociales salariales et patronales, de façon à faire clairement apparaître sur la fiche de paye du salarié son "salaire complet". Heureusement que cette proposition du MEDEF n'a pas été accepté car elle aurait été complètement au désavantage du salarié. En reprenant l'exemple que j'ai donné, madame Parisot aurait souhaité qu'un salarié touchant un salaire brut de 2000 euros soit en fait crédité d'un salaire complet de 2800 euros; cela reflétant mieux la réalité économique. Cette proposition est purement démagogique et permettrait juste au salarié de frimer par rapport à un montant d'un salaire tout à fait fictif car, en définitive, ce serait lui qui paierait l'intégralité des charges et son salaire final, crédité sur son compte bancaire resterait le même c'est à dire 2800-800- 430 =1570 euros. Par la suite le patron étant totalement éxonéré et déresponsabilisé sur le problème des charges (ce qui est l'objectif du MEDEF dans cette affaire ), toute nouvelle difficulté de l'assurance chomage ou des caisses de retraite ou des caisses d'assurance maladie, necessitant un financement, serait intégralement supporté par le salarié.
john_ross Posté 12 juillet 2008 Signaler Posté 12 juillet 2008 Maurice vous êtes définitivement socialiste.
sam_00 Posté 12 juillet 2008 Signaler Posté 12 juillet 2008 Heureusement que cette proposition du MEDEF n'a pas été accepté car elle aurait été complètement au désavantage du salarié.En reprenant l'exemple que j'ai donné madame Parisot aurait souhaité qu'un salarié touchant un salaire brut de 2000 euros soit crédité d'un salaire complet de 2800 euros ,cela reflétant mieux la réalité économique. Cette proposition est purement démagogique et permettrait juste au salarié de frimer par rapport à un montant d'un salaire tout à fait fictif car en définitive ce serait lui qui paierait l'intégralité des charges et son salaire final crédité sur son compte bancaire resterait le même c'est èà dire 2800-800- 430 =1570 euros. Par la suite le patron étant totalement éxonéré et déresponsabilisé des charges (ce qui est l'objectif du MEDEF) ,toute nouvelle difficulté de l'assurance chomage ou des caisses de retraite ou des caisses d'assurance maladie necessitant un financement serait intégralement supporté par le salarié. Mais vous avez vous même reconnu que si le salarié produit moins de richesse que le patron n'en doit payer, alors le patron le licencie! Le patron ne paye pas de charges; c'est le salarié qui les paye. De plus ce n'est pas a cause du désaventage du salarié qu'une telle proposition n'est pas acceptée, c'est simplement parce que cela conduirait le salarié à voir l'ampleur de la tonte. Et au passage, cela ne conduirait pas le salarié à frimer sur son salaire brut, mais à protester contre la spoliation de près de la moitié de la richesse qu'il produit. Imaginez le résultat pour l'état …
Harald Posté 12 juillet 2008 Signaler Posté 12 juillet 2008 Cette proposition est purement démagogique et permettrait juste au salarié de frimer par rapport à un montant d'un salaire tout à fait fictif car, en définitive, ce serait lui qui paierait l'intégralité des charges et son salaire final, crédité sur son compte bancaire resterait le même c'est à dire 2800-800- 430 =1570 euros.Par la suite le patron étant totalement éxonéré et déresponsabilisé sur le problème des charges (ce qui est l'objectif du MEDEF dans cette affaire ), toute nouvelle difficulté de l'assurance chomage ou des caisses de retraite ou des caisses d'assurance maladie, necessitant un financement, serait intégralement supporté par le salarié. Verser au salarié son salaire complet = fin des caisses obligatoires et ouverture au privé (retraites par capitalisation & assurances maladies privées). Bien entendu ce serait la mort pour les partenaires sociaux qui ne pourraient plus piocher dans les caisses avec la bénédiction de leur partenaire privilégié fermant les yeux.
maurice b. Posté 12 juillet 2008 Auteur Signaler Posté 12 juillet 2008 De plus ce n'est pas a cause du désaventage du salarié qu'une telle proposition n'est pas acceptée, c'est simplement parce que cela conduirait le salarié à voir l'ampleur de la tonte. Et au passage, cela ne conduirait pas le salarié à frimer sur son salaire brut, mais à protester contre la spoliation de près de la moitié de la richesse qu'il produit. Oui entièrement d'accord.La démarche de Parizot était totalement politique, en aucun cas économique. Mais elle remettait en cause le principe de solidarité de l'entreprise dans la maladie et les accidents du travail, le chomage, la couverture vieillesse et elle est donc inacceptable.
john_ross Posté 12 juillet 2008 Signaler Posté 12 juillet 2008 Combien de fois faudra-t-il vous expliquez que ce n'est pas l'entreprise qui cotise mais le salarié. Les charges patronales et salariales sont payées par la richesse créée par le salarié! CAPICHE?
sam_00 Posté 12 juillet 2008 Signaler Posté 12 juillet 2008 Mais elle remettait en cause le principe de solidarité de l'entreprise dans la maladie et les accidents du travail, le chomage, la couverture vieillesse et elle est donc inacceptable. La solidarité! oh! mon dieu! invoquer ce mot qui ne veut plus rien dire dans ce pays! vous n'êtes pas submergé par la honte? êtes vous aveugle à ce point pour ne pas voir qu'un entrepreneur (je n'aime pas le terme de patron pour diverses raisons trop longues à expliquer dans ce message) ne paye le salaire toutes charges comprises que si le salarié lui rapporte plus que ce qu'il ne lui coute? Si vous êtes du genre à payer une personne plus qu'elle ne vous rapporte, je vous prie de bien vouloir prendre contact avec moi toutes affaires cessantes! j'ai bien des travaux à vous proposer.
Invité jabial Posté 15 juillet 2008 Signaler Posté 15 juillet 2008 Si on supprimait les charges patronales, ça diminuerait le coût du travail. Mécaniquement, ça aura pour effet de rendre l'embauche plus rentable, dejà. Donc, plus d'emploi. Ensuite, comme toujours, le marché rééquilibrera et les salaires monteront - pas forcément d'autant mais ils monteront, pour certains de moins, pour d'autres de plus. En bref, on s'en fout un peu de savoir si on le rend au patron ou au salarié. Je signerais n'importe laquelle de ces deux formules. Dans un cas comme dans l'autre on arrivera au même résultat à moyen terme.
Calembredaine Posté 15 juillet 2008 Signaler Posté 15 juillet 2008 Si on supprimait les charges patronales, ça diminuerait le coût du travail. Mécaniquement, ça aura pour effet de rendre l'embauche plus rentable, dejà. Donc, plus d'emploi. Ensuite, comme toujours, le marché rééquilibrera et les salaires monteront - pas forcément d'autant mais ils monteront, pour certains de moins, pour d'autres de plus. En bref, on s'en fout un peu de savoir si on le rend au patron ou au salarié. Je signerais n'importe laquelle de ces deux formules. Dans un cas comme dans l'autre on arrivera au même résultat à moyen terme. Bien sûr mais une des deux formules me semble plus à même de se vendre.
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