Les libéraux conservateurs

[Highlife]

  Ronnie Hayek a dit :

Je veux simplement dire que ces déconvenues m'ont confirmé que le libéralisme est une idéologie comme une autre (contenant notamment les germes du double-talk et aimant pratiquer la police de la pensée - de manière presque inévitable).

Mais il n'y a pas eu de procès en sorcellerie contre eux : ce sont des participants qui se sont reconnus dans les réflexions sur le progressisme et qui l'ont mal pris - si je puis dire, ils se sont classés d'eux-mêmes. Contrairement à ce que beaucoup laissent croire, il n'y a jamais eu d'insultes du genre "sale prog", ce sont des gens qui défendaient les prétendus droits à l'avortement, à l'euthanasie, et autres joyeusetés (parfois moins graves) qui se sont époumonnés contre leurs contradicteurs en les traitant directement et personnellement d'esclavagistes, de tyrans, d'ennemis de la liberté, de monstres sans coeur, et dernièrement d'anticapitalistes.

Ne déséspère pas, c'est la jeunesse qui doit faire cela: tu sais comme le fameux adage qui dit, en gros, que à 18 ans t'es forcément révolutionnaire etc. Sinon c'est la découverte et ce fut mon cas. Cela fait 3 ou 4 ans que je suis libéral et mes premières années je faisais partie de ceux que tu décris. Mais avec le temps, les discussions et pour ma part, ma conversion religieuse et donc par la même une humilité accrue m'a changé justement.

Rassure toi, tes paroles ne tombent pas seulement dans les oreilles des sourds et bien nombreux sont les liborgiens qui n'écrivent jamais mais qui ne font que regarder les débats.

Et je trouve, c'est vrai, même si je les comprend, les libéraux dits "prog" bien souvent insultant et là dessus proche de collectivistes que je peux cotoyer. Mais il est vrai, la capacité rhétorique et les répliques précises de nos confrères RH, Mélodius ou Harald pour ne citer qu'eux n'aident pas à calmer les tensions. Mais ne sont ils pas dans leur droit lorsque l'on relit les précédents débats?

[Silhouette]

  Ronnie Hayek a dit :

Mais je ne suis plus libéral.

Tu te situes dans quelle famille politique, par curiosité ? Ou au moins quelle est ta position sur la place de l'État ?

  Harald a dit :

Les gens qui le souhaitent peuvent bien continuer à contracter une union civile, peut me chaut, mais ce n'est pas un mariage car ce n'est pas un sacrement.

Oui j'ai bien compris que vous ne les reconnaîtriez pas mariés, mais si vous en aviez la possibilité, prendriez-vous des mesures coercitives contre ces gens qui, selon vous, violentun sacrement ? Je me pose la question à cause de ceci :

  Ronnie Hayek a dit :

Tout à fait. Pour un conservateur, personne n'est obligé de s'accorder avec ses vues; il convient seulement que ceux qui ne partagent pas leurs valeurs ne détruisent pas les institutions et traditions.

[Rincevent]

  Silhouette a dit :

[…] si vous en aviez la possibilité, prendriez-vous des mesures coercitives contre ces gens qui, selon vous, violentun sacrement ? […]

C'est reparti…

[Highlife]

  Silhouette a dit :

Tu te situes dans quelle famille politique, par curiosité ? Ou au moins quelle est ta position sur la place de l'État ?

Oui j'ai bien compris que vous ne les reconnaîtriez pas mariés, mais si vous en aviez la possibilité, prendriez-vous des mesures coercitives contre ces gens qui, selon vous, violentun sacrement ? Je me pose la question à case de ceci :

Il faut se référer, si je ne m'abuse à un très bon fil ou Mélodius avait développé de bons points. C'était autour de la pression sociale et c'était au sujet de la prostitution si je ne m'abuse.

Par exemple je croise de plus en plus d'homosexuels dans les rues de Paris et j'avoue que je n'aime pas. Je ne suis pas pour INTERDIRE les homosexuels mais je crois que le fait qu'il y ait une pression sociale sur le fait de dire que être homo ce n'est pas normal est une bonne chose car cela éviter de normaliser certaines choses comme l'usage de la drogue comme autre exemple.

Sur ce qui doit ou non être interdit je reste encore perplexe sur la question même si ma position initiale est: cela doit être autorisé. Aux arguments de me prouver le contraire mais il y en a …

[Silhouette]

Il arrive, en effet, que les membres de l'assistance sociale (au sens large, pas seulement les assistantes sociales, mais aussi les infirmières scolaires et toute cette clique) se conduisent comme autant de garces s'ingérant dans ce qui ne les regarde pas. Je pense toutefois qu'il faille plutôt mettre ça sur le compte d'une frustration individuelle qui pousse précisément ces personnes à exercer ce genre d'activité, plus que sur une quelconque entreprise de destruction morale de l'humanité. Il est vrai, cependant, que la puissance de l'État est telle en France que la moindre gourdasse ayant un minimum de responsabilités dans une administration peut provoquer des cataclysmes, et elles sont nombreuses ; mais je ne crois pas à une démarche concertée sur ce point.

[Rincevent]

  Highlife a dit :

Il faut se référer, si je ne m'abuse à un très bon fil ou Mélodius avait développé de bons points. C'était autour de la pression sociale et c'était au sujet de la prostitution si je ne m'abuse.

Par exemple je croise de plus en plus d'homosexuels dans les rues de Paris et j'avoue que je n'aime pas. Je ne suis pas pour INTERDIRE les homosexuels mais je crois que le fait qu'il y ait une pression sociale sur le fait de dire que être homo ce n'est pas normal est une bonne chose car cela éviter de normaliser certaines choses comme l'usage de la drogue comme autre exemple.

Sur ce qui doit ou non être interdit je reste encore perplexe sur la question même si ma position initiale est: cela doit être autorisé. Aux arguments de me prouver le contraire mais il y en a …

Question de décence. Le problème de la décence et de son corollaire la pression sociale, c'est qu'il est impossible d'en juger l'adéquation aux besoins. Dit autrement, on peut vivre en minarchie formelle (et à fortiori en anarchie) sans être libre pour autant - à moins que dans une tribu primitive, sans Etat, on soit libre.

[Silhouette]

  Rincevent a dit :

C'est reparti…

Je veux juste savoir, je m'abstiendrai de tout commentaire pour éviter de relancer le débat justement…

[neuneu2k]

  Silhouette a dit :

Oui j'ai bien compris que vous ne les reconnaîtriez pas mariés, mais si vous en aviez la possibilité, prendriez-vous des mesures coercitives contre ces gens qui, selon vous, violentun sacrement ?

C’est assez emblématique de l’incompréhension du conservatisme a mon avis, qu’appelle tu mesure coercitive ?

Si une mesure coercitive, c’est envoyer les forces de l’ordre pour les regrouper dans un ghetto (en faisant préchauffer le four), alors non, bien sur.

Si une mesure coercitive, c’est faire en sorte d’utiliser les armes de la honte, de la discrimination et en dernière limite, de l’exclusion de la société pour faire en sorte que les comportements marginaux le restent, oui.

On peut être libéral sans être un partisan de l’émancipation, il ne faut pas confondre le rejet de l’autorité de l’état avec le rejet de l’autorité naturelle.

Voila pour la réponse d’au moins un conservateur (mais bon, en tant qu’anarcap axiomatique ET conservateur, je ne représente pas grand monde )

[Harald]

  Silhouette a dit :

Oui j'ai bien compris que vous ne les reconnaîtriez pas mariés, mais si vous en aviez la possibilité, prendriez-vous des mesures coercitives contre ces gens qui, selon vous, violent un sacrement ? Je me pose la question à case de ceci :

C'est quand même hallucinant que dès que l'on s'adresse à quelqu'un qui professe son conservatisme on ne puisse s'empêcher de lui demander quelles seront les mesures de rétorsion qu'il envisagerait de prendre face à tel ou tel problème. Ca reste pour moi une énigme. Pour ma part je crois plus volontiers à la force de la réprobation morale, autrement dit au contrôle social.

  Silhouette a dit :

Il arrive, en effet, que les membres de l'assistance sociale (au sens large, pas seulement les assistantes sociales, mais aussi les infirmières scolaires et toute cette clique) se conduisent comme autant de garces s'ingérant dans ce qui ne les regarde pas. Je pense toutefois qu'il faille plutôt mettre ça sur le compte d'une frustration individuelle qui pousse précisément ces personnes à exercer ce genre d'activité, plus que sur une quelconque entreprise de destruction morale de l'humanité.

Le mythe du fonctionnaire frustré qui saisit l'occasion de prendre sa revanche sur la société est utile. la preuve.

[Silhouette]

  Harald a dit :

C'est quand même hallucinant que dès que l'on s'adresse à quelqu'un qui professe son conservatisme on ne puisse s'empêcher de lui demander quelles seront les mesures de rétorsion qu'il envisagerait de prendre face à tel ou tel problème.

  neuneu2k a dit :

C’est assez emblématique de l’incompréhension du conservatisme a mon avis

Oui, en effet ; et c'est bien pour cela que, moi qui ne comprend pas, je pose la question.

  neuneu2k a dit :

Si une mesure coercitive, c’est envoyer les forces de l’ordre pour les regrouper dans un ghetto (en faisant préchauffer le four), alors non, bien sur.

Si une mesure coercitive, c’est faire en sorte d’utiliser les armes de la honte, de la discrimination et en dernière limite, de l’exclusion de la société pour faire en sorte que les comportements marginaux le restent, oui.

  Harald a dit :

Pour ma part je crois plus volontiers à la force de la réprobation morale, autrement dit au contrôle social.

D'ac, je vois. Merci.

[Silhouette]

  Harald a dit :

Le mythe du fonctionnaire frustré qui saisit l'occasion de prendre sa revanche sur la société est utile. la preuve.

Il ne faut pourtant pas être un psychologue brillant pour se rendre compte que ces femmes ont de sérieux problèmes affectifs…

[Rincevent]

  Silhouette a dit :

Il ne faut pourtant pas être un psychologue brillant pour se rendre compte que ces femmes ont de sérieux problèmes affectifs…

[Randroïde] Vouloir s'occuper avant toute autre chose des problèmes d'autrui est un indice de maladie mentale mysticisme. [/Randroïde]

[Noodles]

  neuneu2k a dit :

Si une mesure coercitive, c’est faire en sorte d’utiliser les armes de la honte, de la discrimination et en dernière limite, de l’exclusion de la société pour faire en sorte que les comportements marginaux le restent, oui.

Encore faut-il pouvoir clairement définir les comportements marginaux, ce qui n'est pas une mince affaire. Quel comportement doit être précisément la cible des armes de la pression sociale ? Ce genre de jugements moraux est bien trop subjectif pour être généraliser à l'ensemble du corps social.

[neuneu2k]

  Noodles a dit :

Encore faut-il pouvoir clairement définir les comportements marginaux, ce qui n'est pas une mince affaire. Quel comportement doit être précisément la cible des armes de la pression sociale ? Ce genre de jugements moraux est bien trop subjectif pour être généraliser à l'ensemble du corps social.

Quelle mesure coercitive est tu prêt a utiliser pour m'empêcher de discriminer contre les marginaux que je veux ?

[Noodles]

  neuneu2k a dit :

Quelle mesure coercitive est tu prêt a utiliser pour m'empêcher de discriminer contre les marginaux que je veux ?

Aucune, tu es libre d'agir comme bon te semble. Tant que tu ne t'en prends pas physiquement à la personne, ou que tu ne l'agresses d'aucune façons tu n'auras pas à répondre de tes actes devant la justice.

[neuneu2k]

  Noodles a dit :

Aucune, tu es libre d'agir comme bon te semble. Tant que tu ne t'en prends pas physiquement à la personne, ou que tu ne l'agresses d'aucune façons tu n'auras pas à répondre de tes actes devant la justice.

Ouf, tu me rassure, j’ai cru un instant que j’av ai besoin de l’agreement du comité central pour garantir la non subjectivité de mes actions et de celles de mes voisins…

[Apollon]

  Etienne a dit :

Le gouvernement politique (ou plutôt la forme de ce gouvernement et sa pratique du pouvoir) est une des institutions de la société, qui, comme toutes les autres institutions, ne peut perdurer durablement (uniquement) grâce à l'exercice de la force. Ce qu'il faut à toutes les institutions, c'est d'être investi d'une forme d'autorité, elle-même encadrée par la tradition. Cette autorité et ces traditions sont justifiées et bornées par un événement historique - plus ou moins mythifié -, qui les fondent.

Ce qui a joué ce rôle en Europe occidentale, pendant 1500 ans, c'est la religion chrétienne par l'intermédiaire de la venue et de la résurrection du Christ. Si la religion chrétienne n'a pas disparu - et n'est pas du tout en passe de l'être -, elle ne joue plus ce rôle parce qu'elle a été "démasquée" (je ne mets aucune connotation négative dans ce terme). A certaines périodes de l'histoire, les révolutions ont visé à recréer un fondement en bouleversant l'ordre établi (et c'est en cela que c'est chimérique et que ça ne pouvait qu'échouer) - on peut citer Robespierre himself : "Le but du gouvernement constitutionnel est de conserver la République ; celui du gouvernement révolutionnaire est de la fonder." (Rapport du 5 nivôse an II sur les principes du Gouvernement révolutionnaire). La seule révolution qui a réussi, c'est la révolution américaine et pour cause, c'était un pays neuf.

Les institutions se délitent progressivement depuis ce moment car elles ne sont plus fondées - ou, en tout cas, car leur fondement est contesté. L'intrusion du pouvoir politique dans les institutions sociales n'est rendue possible que par cet état de fait. Ce que je crains, c'est que ce soit également pour cette raison là qu'il est illusoire de penser préserver et défendre les institutions en prêchant leur respect (et ceci, y compris, lorsque c'est pour de bonnes raisons - parce que leur autorité et leur viabilité repose sur un fondement, non sur des arguments).

Et le gouvernement ne fait pas exception à la règle, même si on a trouvé, grosso modo, par le système de démocratie représentative un moyen de contourner le problème (à défaut d'autorité, le gouvernement acquiert le consentement et se justifie par le vote). Si je poussais encore un peu, je dirai que les théories modernes du droit naturel (et des droits de l'homme) ne sont que d'autres tentatives pour recréer un fondement, un point de référence qui justifie l'exercice du pouvoir (et son autorité).

[Etienne]

  Highlife a dit :

Par exemple je croise de plus en plus d'homosexuels dans les rues de Paris et j'avoue que je n'aime pas. Je ne suis pas pour INTERDIRE les homosexuels mais je crois que le fait qu'il y ait une pression sociale sur le fait de dire que être homo ce n'est pas normal est une bonne chose car cela éviter de normaliser certaines choses comme l'usage de la drogue comme autre exemple.

Cette phrase n'est pas très claire : que veux-tu dire exactement ?

[Highlife]

  Etienne a dit :

Cette phrase n'est pas très claire : que veux-tu dire exactement ?

Ok, en ce qui me concerne je ne trouve pas l'homosexualité normale, quoiqu'on veuille dire et malgré le fait que mes impôts financent des "campagnes de sensibilisation" pro gay dans les écoles primaires. Néanmoins je ne suis pas favorable à ce que la loi sanctionne 2 hommes qui sortiraient main dans la main etc. Par contre je suis pour et je souhaiterai que la morale atteigne une plus grande part de la population afin que deux homos évitent de se montrer en tant que tel, ou aille s'embrasser au beau milieu de la rue ou bien aillent manifester sur de la musique tout en étant fier et en voulant dire au monde: "acceptez nous comme on est, c'est normal d'être homo". En ce qui me concerne, je ne le trouve pas encore une fois, que ce soit normal.

J'ai pris cet exemple comme j'aurai pu prendre n'importe lequel, par exemple le divorce ou autre. La pression sociale a un rôle important dans la tenue des bonnes moeurs et est préférable à la judiciarisation dans bien des cas car la pression sociale relève souvent de la culture, de la tradition, bref elle est historique et ancrée. Après le fait qu'une habitude, qu'une coutume, qu'une manière de vivre soit une tradition ou soit historique ne signifie pas obligatoirement qu'elle soit bonne ou juste hein.

Enfin bon, j'espère avoir été suffisamment clair dans mes explications.

[Etienne]

  Highlife a dit :

Ok, en ce qui me concerne je ne trouve pas l'homosexualité normale, quoiqu'on veuille dire et malgré le fait que mes impôts financent des "campagnes de sensibilisation" pro gay dans les écoles primaires. Néanmoins je ne suis pas favorable à ce que la loi sanctionne 2 hommes qui sortiraient main dans la main etc. Par contre je suis pour et je souhaiterai que la morale atteigne une plus grande part de la population afin que deux homos évitent de se montrer en tant que tel, ou aille s'embrasser au beau milieu de la rue ou bien aillent manifester sur de la musique tout en étant fier et en voulant dire au monde: "acceptez nous comme on est, c'est normal d'être homo". En ce qui me concerne, je ne le trouve pas encore une fois, que ce soit normal.

Je comprends mieux. Disons que c'est la référence à l'usage de drogues, qui n'est pas du tout du même ordre, qui m'avait fait tiqué. Ensuite, très franchement, à Paris, dans les lieux publics, à part dans le Marais et ses environs (place de l'Hôtel de Ville, par exemple), je n'ai jamais vu de gays s'embrasser dans la rue. J'imagine, de tout façon, qu'il s'agit une question de décence, pas spécifiquement limitée aux gays, d'ailleurs.

[Nick de Cusa]

  Highlife a dit :

Ok, en ce qui me concerne je ne trouve pas l'homosexualité normale, quoiqu'on veuille dire et malgré le fait que mes impôts financent des "campagnes de sensibilisation" pro gay dans les écoles primaires. Néanmoins je ne suis pas favorable à ce que la loi sanctionne 2 hommes qui sortiraient main dans la main etc. Par contre je suis pour et je souhaiterai que la morale atteigne une plus grande part de la population afin que deux homos évitent de se montrer en tant que tel, ou aille s'embrasser au beau milieu de la rue ou bien aillent manifester sur de la musique tout en étant fier et en voulant dire au monde: "acceptez nous comme on est, c'est normal d'être homo". En ce qui me concerne, je ne le trouve pas encore une fois, que ce soit normal.

J'ai pris cet exemple comme j'aurai pu prendre n'importe lequel, par exemple le divorce ou autre. La pression sociale a un rôle important dans la tenue des bonnes moeurs et est préférable à la judiciarisation dans bien des cas car la pression sociale relève souvent de la culture, de la tradition, bref elle est historique et ancrée. Après le fait qu'une habitude, qu'une coutume, qu'une manière de vivre soit une tradition ou soit historique ne signifie pas obligatoirement qu'elle soit bonne ou juste hein.

Enfin bon, j'espère avoir été suffisamment clair dans mes explications.

Les règles de décences sont une choses, pour les gays comme les autres.

Le fait qu'il y a toujours eu et qu'il y aura toujours des homosexuels dans toutes les sociétés humaines en est une autre. C'est aussi une part de la nature humaine. Pour la minorité que ça touche, ça a à voir en partie avec des choses innées (mais forcément génétiques, cf. taux de testostérone dans l'utérus pendant la grossesse) et aussi avec le fait que le sexe chez l'humain a une fonction bien plus étendue que seulement reproductive.

Maintenant, on peut se révolter contre la nature humaine et contre la gravité.

[Nick de Cusa]

  Highlife a dit :

Il faut se référer, si je ne m'abuse à un très bon fil ou Mélodius avait développé de bons points. C'était autour de la pression sociale et c'était au sujet de la prostitution si je ne m'abuse.

Par exemple je croise de plus en plus d'homosexuels dans les rues de Paris et j'avoue que je n'aime pas. Je ne suis pas pour INTERDIRE les homosexuels mais je crois que le fait qu'il y ait une pression sociale sur le fait de dire que être homo ce n'est pas normal est une bonne chose car cela éviter de normaliser certaines choses comme l'usage de la drogue comme autre exemple.

Sur ce qui doit ou non être interdit je reste encore perplexe sur la question même si ma position initiale est: cela doit être autorisé. Aux arguments de me prouver le contraire mais il y en a …

Mettre sur le même point homosexualité et usage de drogues ets tout à fait abusif.

[Highlife]

  Nick de Cusa a dit :

Les règles de décences sont une choses, pour les gays comme les autres.

Le fait qu'il y a toujours eu et qu'il y aura toujours des homosexuels dans toutes les sociétés humaines en est une autre. C'est aussi une part de la nature humaine. Pour la minorité que ça touche, ça a à voir en partie avec des choses innées (mais forcément génétiques, cf. taux de testostérone dans l'utérus pendant la grossesse) et aussi avec le fait que le sexe chez l'humain a une fonction bien plus étendue que seulement reproductive.

Maintenant, on peut se révolter contre la nature humaine et contre la gravité.

Ah bon ? Pas en ce qui me concerne car la nature est ce qu'elle est. Je me révolte contre la propagation d'idées qui normalisent des moeurs qui ne sont pas compatible avec la nature humaine.

Evidemment que les régles de décence s'appliquent à tous, je n'ai pas prétendu le contraire mais les homos qui s'affichent et qui en sont fier n'est possible que dans une société où je le répéte on normalise certaines choses qui ne doivent pas l'être.

Ensuite mettre l'usage des drogues ou l'homosexualité sur le même point est pertinent dans le sens où tout deux sont des vices privés et, à priori, je n'ai pas à les interdire. Seulement, si ces deux choses sont propagées à toute la société ou à une grande partie, je laisse le bon sens deviner ce qu'il advient de ladite société.

[Tremendo]

  Highlife a dit :

Ensuite mettre l'usage des drogues ou l'homosexualité sur le même point est pertinent dans le sens où tout deux sont des vices privés et, à priori, je n'ai pas à les interdire. Seulement, si ces deux choses sont propagées à toute la société ou à une grande partie, je laisse le bon sens deviner ce qu'il advient de ladite société.

Ce sera un déferlement de gays et de junkies, l'apocalypse quoi!!

[Nick de Cusa]

  Highlife a dit :

Ah bon ? Pas en ce qui me concerne car la nature est ce qu'elle est. Je me révolte contre la propagation d'idées qui normalisent des moeurs qui ne sont pas compatible avec la nature humaine.

Evidemment que les régles de décence s'appliquent à tous, je n'ai pas prétendu le contraire mais les homos qui s'affichent et qui en sont fier n'est possible que dans une société où je le répéte on normalise certaines choses qui ne doivent pas l'être.

Ensuite mettre l'usage des drogues ou l'homosexualité sur le même point est pertinent dans le sens où tout deux sont des vices privés et, à priori, je n'ai pas à les interdire. Seulement, si ces deux choses sont propagées à toute la société ou à une grande partie, je laisse le bon sens deviner ce qu'il advient de ladite société.

Ton premier point est faux. Il y a des sociétés où les homos jouent ouvertement un rôle de femme et participent à la marche du foyer et à l'éducation des enfants un peu, sans mauvais jeu de mots, comme des tatas.

L'homoséxualité n'est pas un vice.

J'ajouterai qu'il n'y a aucune antinomie à être homosexuel et conservateur. Je carins que ceux qui parmi les conservateurs qui croient de leur devoir d'être homophobes risquent de pousser les homos conservateurs dans les bras des progs.

[Hakill]

  Highlife a dit :

Ah bon ? Pas en ce qui me concerne car la nature est ce qu'elle est. Je me révolte contre la propagation d'idées qui normalisent des moeurs qui ne sont pas compatible avec la nature humaine.

Evidemment que les régles de décence s'appliquent à tous, je n'ai pas prétendu le contraire mais les homos qui s'affichent et qui en sont fier n'est possible que dans une société où je le répéte on normalise certaines choses qui ne doivent pas l'être.

Ensuite mettre l'usage des drogues ou l'homosexualité sur le même point est pertinent dans le sens où tout deux sont des vices privés et, à priori, je n'ai pas à les interdire. Seulement, si ces deux choses sont propagées à toute la société ou à une grande partie, je laisse le bon sens deviner ce qu'il advient de ladite société.

Je pense comme toi, mais il faudra réussir à le prouver que l'homosexualité est un vice et que c'est contraire à la nature humaine. Et ça je pense que ça restera éternellement en débat, si ça nous est encore permis!

[Nick de Cusa]

  Hakill a dit :

Je pense comme toi, mais il faudra réussir à le prouver que l'homosexualité est un vice et que c'est contraire à la nature humaine. Et ça je pense que ça restera éternellement en débat, si ça nous est encore permis!

Et vas-y pour un coup de mentalité d'assiègés.

Débattons et bonne chance pour prouver que c'est un vice. Pour prouver que c'est contraire à la nature humaine, aucune chance. Mais rien n'empêche d'essayer quand même.

[F. mas]

Je trouve ce dernier post intéressant (celui de Highlife), parce qu'il met en lumière une difficulté de la pensée libérale type John Stuart Mill. Le bonhomme cherche à établir une claire distinction entre la sphère publique et la sphère privée, en distinguant cette dernière comme une sphère d'activités totalement indépendante des relations avec les autres hommes (des relations socialisées). A l'intérieur de cette sphère, l'individu a un droit absolu sur sa personne, et personne d'autre (et surtout pas l'état) n'a le droit d'y fourrer son nez. Le problème : vous en connaissez, vous, beaucoup d'activités libres non socialisées ? A part la masturbation ? (et encore, Rousseau en faisait aussi une activité sociale, ou plutôt anti-sociale, donc à bannir d'une société bien ordonnée cf Allan Bloom, L'amour et l'amitié, livre de poche, p. 61). C'est un peu le même problème pour l'homosexualité : il s'agit là d'une activité socialisée (il y a au moins deux personnes à la relation), qui déborde nécessairement au sein de l'espace public (il ne viendrait à personne surtout ici d'obliger les homosexuels à rester cloitrer chez eux). Prétendre la cantonner à la sphère privée pour en supprimer les manifestations publiques pose une nouvelle fois le problème : si la liberté des libéraux se contente de circonscrire son exercice aux activités non socialisées, alors elle se réduit à pas grand chose. De plus, cela ouvre la voie au contrôle social accru de la part de la société elle-même ou de l'Etat, appelés à faire respecter le non empiètement des morales privées sur les normes sociales acceptées.

Ceci étant dit, à titre personnel, je ne suis pas du tout "gay friendly", je suis plutôt social conservative sur ce point, pour utiliser un euphémisme qui ne me mette pas en porte à faux avec les lois en vigueur. Simplement, je ne suis pas sûr que ce soit du domaine de la loi ou du règlement d'interdire ce genre de pratiques, ou la promotion publique de ce genre de pratiques (ni de l'encourager d'ailleurs !), et je vois mal ce qui pourrait justifier l'intervention coercitive de la puissance publique. Mais je peux me tromper, et je suis prêt à réviser mon jugement si j'ai merdé quelque part.

[Hakill]

  Nick de Cusa a dit :

Et vas-y pour un coup de mentalité d'assiègés.

Ce n'est pas de la victimisation. Force est de constater qu'il y a certaines questions, pourtant peu évidentes, qui ne peuvent plus être posées/débattues aujourd'hui (en dehors de ce forum of course). Au même titre que les débats sur l'avortement ou la peine de mort, ceux sur l'homosexualité deviennent quasi-interdits.

[José]

  F. mas a dit :

Le problème : vous en connaissez, vous, beaucoup d'activités libres non socialisées ?

Tout à fait. Cette dichotomie artificielle provient justement de la vision - erronée - subjectiviste du droit, adoptée depuis le 18e siècle, qui se fonde sur l'hypothése idéaliste de l'individu déconnecté de toutes relations hulaines.

Cette distinction entre sphère publique et privée est donc parfaitement artificielle et feint d'ignorer le fait essentiel de la pression sociale qui s'exerce toujours sur toutes nos activités.