Silhouette Posté 23 août 2008 Signaler Posté 23 août 2008 Le problème c'est qu'elle l'est déjà - on est en Suède, le pays où l'Etat prend tout en charge, y compris le septième ciel. Finalement, la Corée du Nord et l'Arabie Saoudite c'est pas si mal… Je profite de cette remarque dans un autre fil pour vous poser la question suivante. Les pays scandinaves sont présentés en France comme des modèles de réussite. Or la Suède est apparemment un pays où tous les services sont contrôlés par l'état. Qu'en est-il réellement de la réussite suédoise ? Quelle part a l'état dans cette réussite ?
MMorateur Posté 23 août 2008 Signaler Posté 23 août 2008 Je profite de cette remarque dans un autre fil pour vous poser la question suivante. Les pays scandinaves sont présentés en France comme des modèles de réussite. Or la Suède est apparemment un pays où tous les services sont contrôlés par l'état. Qu'en est-il réellement de la réussite suédoise ? Quelle part a l'état dans cette réussite ? Ils sont en train d'en revenir. On a souvent droit aussi à l'exemple du Danemark, où il est plutôt judicieux de montrer comment un tel système amène à la xénophobie d'Etat.
Silhouette Posté 23 août 2008 Auteur Signaler Posté 23 août 2008 Ils sont en train d'en revenir. Développe STP.
MMorateur Posté 23 août 2008 Signaler Posté 23 août 2008 Développe STP. La droite est passée en 2006 sur le thème du "désengagement" de l'Etat de quelques secteurs. Cela reste pâlichon mais la tendance existe bel et bien.
Rincevent Posté 23 août 2008 Signaler Posté 23 août 2008 Quelques liens de référence (ne pas hésiter à cliquer leurs propres liens) : ici et ici.
Blueglasnost Posté 23 août 2008 Signaler Posté 23 août 2008 Quelques liens de référence (ne pas hésiter à cliquer leurs propres liens) : ici et ici. C'est un sujet très intéressant, ce pays étant souvent la coqueluche des socialistes de tous poils, les liens sont très bien documentés en tout cas, rajoutez aussi celui-ci et celui-là qui apportent des compléments à l'analyse.
Samizdat Posté 23 août 2008 Signaler Posté 23 août 2008 A première vue très interressant en effet. Merci pour ces liens. Personne n'en aurait en français ?
G7H+ Posté 23 août 2008 Signaler Posté 23 août 2008 Johan Norberg, author of In Defense of Global Capitalism, sits down with reason.tv's Michael C. Moynihan to sort out the myths of the Sweden's welfare state, health services, tax rates, and its status as the "most successful society the world has ever known." http://www.reason.tv/video/show/508.html
Harald Posté 23 août 2008 Signaler Posté 23 août 2008 Présentation de l'éditeurCe n’est pas un hasard si nos ministres, nos élus locaux, nos experts empruntent régulièrement le chemin de Stockholm : les réformes menées tambour battant par la Suède durant la dernière décennie sont, à quelques détails près, celles qu’on voudrait aujourd’hui nous faire adopter en France. Voici un pays où le nombre de fonctionnaires est en chute libre ; où le système de santé repose sur la prévention et la maîtrise des coûts ; où les directeurs d’école sont quasiment des chefs d’entreprise ; où les hommes ont le droit de prendre un congé de paternité de quinze mois ; où la doctrine en matière de sécurité routière est le « zéro mort » ; où les handicapés sont intégrés à la vie sociale ; où les bureaux de poste sont transférés dans des supérettes et des stations-service ; où les télécommunications, l’électricité et les transports publics sont totalement libéralisés… Au quotidien, ces réformes ont parfois eu des résultats inattendus. Parce que demain la société française risque en partie de vivre « à la suédoise », le moment n’est-il pas venu, pour chacun d’entre nous, d’y regarder de plus près ?
Normous Posté 24 août 2008 Signaler Posté 24 août 2008 A un moment donné on nous avait aussi parlé du modèle finlandais. Petit extrait de Wiki http://en.wikipedia.org/wiki/Economy_of_Finland Like other Nordic countries, Finland has liberalized the economy since late 80s. Financial and product market regulation was removed. The market is now one of the most free in Europe. State enterprises were privatized and taxes were cut. However, unlike in Denmark, trade unions blocked job market reforms, causing persistent unemployment and a two-tier job market. Trade unions also blocked social security reform proposals towards basic income or negative income tax.
Blueglasnost Posté 26 août 2008 Signaler Posté 26 août 2008 Je sais que c'est totalement hors de propos, mais en lisant vos commentaires en anglais, je me suis posé la question suivante: est-ce que "the freest" n'est pas le superlatif correct pour l'adjectif "free", est-ce que "the most free" est un néologisme tout aussi correct ou un symbole de relâchement? Sinon, merci à Harald pour ce livre intéressant que j'avais un jour brièvement feuilleté dans une librairie, c'est une lecture qui pourrait être instructive. C'est vrai que, paradoxalement, il y'a plus de liberté économique en Suède, le vrai problème c'est le poids de l'Etat, mais cela évoluera, les Nordiques sont généralement plus réceptifs aux changements (cf. Réforme) que les Sudistes…
Ronnie Hayek Posté 26 août 2008 Signaler Posté 26 août 2008 mais cela évoluera, les Nordiques sont généralement plus réceptifs aux changements (cf. Réforme) que les Sudistes… Comme disait Gotlib : "attention, stop cliché !"
Blueglasnost Posté 26 août 2008 Signaler Posté 26 août 2008 Comme disait Gotlib : "attention, stop cliché !" C'est bien plus qu'un cliché, des cheminements historiques bien différents font que les mentalités divergent considérablement, rendant les gens plus ou moins perméable aux changements… Mais c'est un cas général qui ne saurait traduire toute la diversité des situations individuelles, je le reconnais volontiers.
Bastiat Posté 27 août 2008 Signaler Posté 27 août 2008 Je sais que c'est totalement hors de propos, mais en lisant vos commentaires en anglais, je me suis posé la question suivante: est-ce que "the freest" n'est pas le superlatif correct pour l'adjectif "free", est-ce que "the most free" est un néologisme tout aussi correct ou un symbole de relâchement?Sinon, merci à Harald pour ce livre intéressant que j'avais un jour brièvement feuilleté dans une librairie, c'est une lecture qui pourrait être instructive. C'est vrai que, paradoxalement, il y'a plus de liberté économique en Suède, le vrai problème c'est le poids de l'Etat, mais cela évoluera, les Nordiques sont généralement plus réceptifs aux changements (cf. Réforme) que les Sudistes… j'ai voulu lire ce livre et puis pas fait finalement, à regret. je ne serais pas étonné que les haut prélèvement et l'assurance chômage de 4 ans aient été une maniére particulière de racheter les privilèges en vue de débloquer tout le reste.
Nick de Cusa Posté 27 août 2008 Signaler Posté 27 août 2008 Un très bon dynamitage, intelligent et argumenté s'entend, du "modèle" Suédois dans The Atlantic: All of which brings us, finally, to Sweden. (And doesn’t a shot of raspberry Absolut sound good at this point?) The debate about mothers and work: it always ends—doesn’t it?—with Sweden. Oh, if America could only be like Sweden—such a humane society, with its free day care for working mothers and its government subsidies of up to $11,900 per child per year. The problem? One hates to be Mrs. Red-State Republican Bringdown, but yes … the taxes. Currently, the top marginal income-tax rate in Sweden is nearly 60 percent (down from its peak in 1979 of 87 percent). Government spending amounts to more than half of Sweden’s GDP. (And it doesn’t all go to children, given Sweden’s low fertility rate.) On the upside, government spending creates jobs: from 1970 to 1990, a whopping 75 percent of Swedish jobs created were in the public sector … providing social welfare services … almost all of which were filled by women. Uh-oh. In short, as Gilbert points out, because of the 40 percent tax rate on her husband’s job, a new mother may be forced to take that second, highly taxed job to supplement the family’s finances; in other words, she leaves her toddlers behind from eight to five (in that convenient universal day care) so she can go take care of other people’s toddlers or empty the bedpans of elderly strangers. (As Alan Wolfe has pointed out, “the Scandinavian welfare states which express so well a sense of obligation to distant strangers, are beginning to make it more difficult to express a sense of obligation to those with whom one shares family ties.”) Le tout dans un article sur le travail de femmes qui réjouira certains du côté des conservateurs, et qui devrait faire réfléchir au delà de ce groupe: http://www.theatlantic.com/doc/200807/working-moms
jboussard Posté 28 août 2008 Signaler Posté 28 août 2008 Un très bon dynamitage, intelligent et argumenté s'entend, du "modèle" Suédois dans The Atlantic:All of which brings us, finally, to Sweden. (And doesn’t a shot of raspberry Absolut sound good at this point?) The debate about mothers and work: it always ends—doesn’t it?—with Sweden. Oh, if America could only be like Sweden—such a humane society, with its free day care for working mothers and its government subsidies of up to $11,900 per child per year. The problem? One hates to be Mrs. Red-State Republican Bringdown, but yes … the taxes. Currently, the top marginal income-tax rate in Sweden is nearly 60 percent (down from its peak in 1979 of 87 percent). Government spending amounts to more than half of Sweden’s GDP. (And it doesn’t all go to children, given Sweden’s low fertility rate.) On the upside, government spending creates jobs: from 1970 to 1990, a whopping 75 percent of Swedish jobs created were in the public sector … providing social welfare services … almost all of which were filled by women. Uh-oh. In short, as Gilbert points out, because of the 40 percent tax rate on her husband’s job, a new mother may be forced to take that second, highly taxed job to supplement the family’s finances; in other words, she leaves her toddlers behind from eight to five (in that convenient universal day care) so she can go take care of other people’s toddlers or empty the bedpans of elderly strangers. (As Alan Wolfe has pointed out, “the Scandinavian welfare states which express so well a sense of obligation to distant strangers, are beginning to make it more difficult to express a sense of obligation to those with whom one shares family ties.”) Le tout dans un article sur le travail de femmes qui réjouira certains du côté des conservateurs, et qui devrait faire réfléchir au delà de ce groupe: http://www.theatlantic.com/doc/200807/working-moms Ouais, mais ça donne quand même à réfléchir, parce que malgré un Etat omni présent et des prélèvements obligatoires très élevés, ils ont une société civile assez libérale dans les mentalités : libre-entreprise, responsabilité… Et malgré les critiques, c'est un système qui marche, et les suédois ont, après impôts, un pouvoir d'achat supérieur au nôtre…. Mais bien sûr, la compétitivité de la Suède laisse à désirer par rapport à celle des Etats Unis. C'est un pays qui a vocation à être wagon : se laisser tirer par les innovations dans les autres pays. Dans la veine des pays "nordiques", je préfère encore le système islandais, qui affiche un taux de prélèvements obligatoires digne des paradis fiscaux, et grâce à une gestion intelligente des deniers de l'Etat, entretient un système social bien construit : refus de l'assistanat, promotion de l'égalité des chances à travers un système éducatif performant… Et les entreprises islandaises (toutes entièrement privées) sont très compétitives.
José Posté 28 août 2008 Signaler Posté 28 août 2008 Et malgré les critiques, c'est un système qui marche… Non, le "modèle suédois" était au bord de la banqueroute à la fin des années '80 (en chiffres réels, ce pays n'avait cessé de s'appauvrir par rapport aux autres pays occidentaux). Depuis, ce sont bien les réformes libérales qui ont sauvé l'économie du pays.
Ronnie Hayek Posté 28 août 2008 Signaler Posté 28 août 2008 Non, le "modèle suédois" était au bord d ela banqueroute à la fin des années '80. Depuis, ce sont bien les réformes libérales qui ont sauvé l'économie du pays. Leur système de santé reste néanmoins fort collectiviste.
José Posté 28 août 2008 Signaler Posté 28 août 2008 Leur système de santé reste néanmoins fort collectiviste. Comme en Grande-Bretagne. La perfection n'est pas de ce monde.
Ronnie Hayek Posté 28 août 2008 Signaler Posté 28 août 2008 Comme en Grande-Bretagne. La perfection n'est pas de ce monde. Bien entendu, mais il n'était même pas question de perfection. Je crois que nous avons trop tendance à croire que l'herbe est plus verte ailleurs. (La G-B et sa bigbrotherisation avancée en offre, d'ailleurs, une illustration pathétique.)
0100011 Posté 28 août 2008 Signaler Posté 28 août 2008 Je crois que nous avons trop tendance à croire que l'herbe est plus verte ailleurs. En tous cas elle est plus marrante aux Pays-Bas qu'en France.
Ronnie Hayek Posté 28 août 2008 Signaler Posté 28 août 2008 En tous cas elle est plus marrante aux Pays-Bas qu'en France. Tout le monde avait déjà compris les raisons de ta mauvaise foi dans le topic dédié à la légalisation des drogues.
José Posté 28 août 2008 Signaler Posté 28 août 2008 En tous cas elle est plus marrante aux Pays-Bas qu'en France. Toi, manifestement, tu ne connais pas les Pays-Bas et les kaaskops.
Taranne Posté 28 août 2008 Signaler Posté 28 août 2008 Ouais, mais ça donne quand même à réfléchir, parce que malgré un Etat omni présent et des prélèvements obligatoires très élevés, ils ont une société civile assez libérale dans les mentalités : libre-entreprise, responsabilité… Et malgré les critiques, c'est un système qui marche, et les suédois ont, après impôts, un pouvoir d'achat supérieur au nôtre…. Certes, mais tout cela repose sur une mentalité très particulière, très… suédoise, qui combine égalitarisme forcené, culte de "l'intérêt général" et refus de l'individualisme. Le système n'est donc pas très exportable (et c'est heureux) Même en France, il ferait grincer des dents. Bien entendu, mais il n'était même pas question de perfection. Je crois que nous avons trop tendance à croire que l'herbe est plus verte ailleurs. (La G-B et sa bigbrotherisation avancée en offre, d'ailleurs, une illustration pathétique.) Certes. Mais il suffit de jeter un oeil à la presse britonne et aux blogs pour s'aperçevoir que cette bigbrotherisation ne passe pas comme une lettre à la poste; les gens ne sont pas contents et ils le disent. Alors qu'en Suède les mesures les plus coercitives sont acceptées passivement* et l'intrusion de l'Etat là où il n'a rien à faire est même réclamée par la population, comme le montre la navrante affaire des sex-toys. * Il y a bien eu un peu de raffut à propos des écoutes téléphoniques, mais celles-ci étant dans le droit fil de l'idéologie suédoise de l'intérêt-général-qui-prime-les-droits-individuels mise en pratique depuis soixante ans, il est un peu tard pour se plaindre…
Ronnie Hayek Posté 28 août 2008 Signaler Posté 28 août 2008 Certes, mais tout cela repose sur une mentalité très particulière, très… suédoise, qui combine égalitarisme forcené et refus de l'individualisme. Le système n'est donc pas très exportable (et c'est heureux) Même en France, il ferait grincer des dents. Et puis, bon, un pays où les hommes peuvent prendre un congé de paternité de quinze mois devrait aussi mettre la puce à l'oreille… Certes. Mais il suffit de jeter un oeil à la presse britonne et aux blogs pour s'aperçevoir que cette bigbrotherisation ne passe pas comme une lettre à la poste; les gens ne sont pas contents et ils le disent. Alors qu'en Suède les mesures les plus coercitives sont acceptées passivement* et l'intrusion de l'Etat là où il n'a rien à faire est même réclamée par la population, comme le montre la navrante affaire des sex-toys. * Il y a bien eu un peu de raffut à propos des écoutes téléphoniques, mais celles-ci étant dans le droit fil de l'idéologie suédoise de l'intérêt-général-qui-prime-les-droits-individuels mise en pratique depuis soixante ans, il est un peu tard pour se plaindre… Ah, mais je ne dis pas le contraire. Pour moi, la Suède est l'un des derniers pays européens - avec les Pays-Bas - dont je voudrais voir le modèle s'exporter. En Belgique, c'est déjà en route.
Saucer Posté 28 août 2008 Signaler Posté 28 août 2008 Ah, mais je ne dis pas le contraire. Pour moi, la Suède est l'un des derniers pays européens - avec les Pays-Bas - dont je voudrais voir le modèle s'exporter. En Belgique, c'est déjà en route. C'est à cause de la weed ?
Ronnie Hayek Posté 28 août 2008 Signaler Posté 28 août 2008 C'est à cause de la weed ? Le côté "meilleur des mondes" de façon générale. Le genre de pays dont beaucoup de libéraux gogos (de type Lassaucialiste) chanteront les louanges.
José Posté 28 août 2008 Signaler Posté 28 août 2008 Certes, mais tout cela repose sur une mentalité très particulière, très… suédoise, qui combine égalitarisme forcené, culte de "l'intérêt général" et refus de l'individualisme. Justement, le système suédois a commencé à foirer dans les années '80 quand les jeunes générations laissèrent tomber cette mentalité et cherchèrent à profiter de l'État providence plutôt qu'à y contribuer.
Saucer Posté 28 août 2008 Signaler Posté 28 août 2008 Le côté "meilleur des mondes" de façon générale. Le genre de pays dont beaucoup de libéraux gogos (de type Lassaucialiste) chanteront les louanges. J'ai un petit article pour toi, dans ce cas : http://www.telerama.fr/monde/a-amsterdam-l-herbe-est-moins-verte,31808.php Les Pays-bas vivraient-ils la fin d'une époque ? Laboratoire des libertés depuis les années 60, unique en Europe, le modèle néerlandais est aujourd'hui remis en cause par les conservateurs. Mais quelques progressistes se battent encore.
0100011 Posté 28 août 2008 Signaler Posté 28 août 2008 Tout le monde avait déjà compris les raisons de ta mauvaise foi dans le topic dédié à la légalisation des drogues. Sauf que l'herbe fait précisément parti des produits que je ne consomme jamais, comme je l'ai écrit dans ce fil
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