Ronnie Hayek Posté 27 août 2008 Signaler Posté 27 août 2008 A part Tocqueville en Algérie qui à "hérité" des choix de ses prédécesseurs et devait faire avec les généraux, c'était plutôt une position Stratégique, et nullement une œuvre "civilisatrice" comme pouvais la voir les républicains français (ie: la gauche) . Tu oublies que nombre de républicains étaient libéraux. Jules Ferry, pour ne nommer que le plus honoré sur ce forum.
Bastiat Posté 27 août 2008 Signaler Posté 27 août 2008 Jules Ferry Tu veux que je m'étrangle pendant mon diner là ! Tu me mettrais Emile Ollivier comme libéral ok, à la limite Waldeck rousseau, mais pas ferry pitié des rad soc Athées et intolérant au possible, tu le fais exprès.
Ronnie Hayek Posté 27 août 2008 Signaler Posté 27 août 2008 Tu veux que je m'étrangle pendant mon diner là !Tu me mettrais Emile Ollivier comme libéral ok, à la limite Waldeck rousseau, mais pas ferry pitié des rad soc Athées et intolérant au possible, tu le fais exprès. Oui, je le fais exprès - puisque c'est vrai. Ceci dit, pour information, le parti radical-socialiste est postérieur à la mort de Ferry. Je t'invite à relire notamment ce que dit Philippe Nemo de cet homme politique dans son Histoire des idées politiques.
Rincevent Posté 27 août 2008 Signaler Posté 27 août 2008 Plaît-il ? Il dit juste que le chef-lieu de la Flandre-Orientale est une ville prospère.
Ronnie Hayek Posté 27 août 2008 Signaler Posté 27 août 2008 Il dit juste que le chef-lieu de la Flandre-Orientale est une ville prospère. Notre ami a réussi l'exploit de combiner les deux versions en une seule ! Bastiat aurait-il trouvé le secret pour pacifier les querelles linguistiques qui divisent notre beau royaume ?
Bastiat Posté 28 août 2008 Signaler Posté 28 août 2008 Oui, je le fais exprès - puisque c'est vrai. Ceci dit, pour information, le parti radical-socialiste est postérieur à la mort de Ferry.Je t'invite à relire notamment ce que dit Philippe Nemo de cet homme politique dans son Histoire des idées politiques. ça tombe bien, je l'ai à la maison mais je ne l'ai pas encore lu comme toi, donc si tu veux me donner la page ça m'aiderais à te répondre vite.
Ronnie Hayek Posté 28 août 2008 Signaler Posté 28 août 2008 ça tombe bien, je l'ai à la maison mais je ne l'ai pas encore lu comme toi, donc si tu veux me donner la page ça m'aiderais à te répondre vite. C'est à la page 615 (partie "la face libérale de l'idéologie républicaine").
Bastiat Posté 28 août 2008 Signaler Posté 28 août 2008 C'est à la page 615 (partie "la face libérale de l'idéologie républicaine"). je regarderais dé ce soir. tien j'en ai une autre de Bertrand Lemennicier http://www.quebecoislibre.org/000401-8.htm La science économique sous tutelle de l'État MM: Qu'est-ce qui manque pour que ça marche? BL: Il manque une chose relativement simple: des enseignants libéraux en France, et des économistes libéraux en particulier. Ils ont été en fait éliminés de l'enseignement en 1880… MM: Ça fait 120 ans! BL: Oui, parce que l'enseignement de l'économie a été interdit et a été mis chez les juristes. Avant, il y avait des chaires d'économie. Jules Ferry a collé l'économie dans les facultés de Droit. Même son ami Walras, il ne lui a pas offert une possibilité d'enseigner à Paris ce qu'il réclamait. Les socialistes de l'époque redoutaient comme aujourd'hui cet enseignement-là. Mais dans les facs de droit, avant de devenir économiste, il fallait faire son doctorat, enfin presque, c'est au niveau du doctorat qu'on se spécialisait en économie. Donc, c'était des juristes. Et vous avez simultanément la montée du droit positif. Cela va durer pratiquement jusqu'en 1964-65. À cette date, on va se séparer des juristes. Il va se créer un enseignement de l'économie dans l'université. Le seul enseignement qui restait de l'économie était à travers les écoles d'ingénieurs. Il y a eu quelques grands libéraux, comme Rueff, Allais… on ne sait pas trop s'il est libéral, il est plus gâteux qu'autre chose. Il y en a eu quelques-uns à travers Polytechnique, mais pas beaucoup. Alors, en 1964, la science économique devient autonome et qu'est-ce que vous avez? Eh bien, vous avez tout le travail des gens de gauche, de l'intelligentsia de gauche dans l'enseignement – l'école normale étant dans les mains du PC – une grande partie des élites sont à gauche, deviennent marxistes, et 68, eh bien, c'est la génération des marxistes qui envahit l'enseignement. Donc, avec le phénomène de la généraiton de 68 qui a contrôlé l'enseignement unversitaire et secondaire, je constate que c'est tout à fait normal de ne pas trouver de libéraux.
Ronnie Hayek Posté 28 août 2008 Signaler Posté 28 août 2008 Notons la logique du propos : "Ferry a interdit l'enseignement de l'économie; la preuve, il l'a transféré dans les facultés de droit." J'adore aussi tout le mépris de l'économiste envers les juristes… N'importe quel apprenti économiste peut disserter allègrement sur "l'économie du droit", mais un juriste souille la merveilleuse science économique en l'étudiant, je suppose ?
Bastiat Posté 28 août 2008 Signaler Posté 28 août 2008 J'adore aussi tout le mépris de l'économiste envers les juristes… En la matiére il ne critique PAS les juriste en expliquant qu'il seraient incapable d'apprendre l'eco ! Ton interprétation est vraiment fallacieuse et malhonette. Il explique qu'il faille OBLIGATOIREMENT un doctorat d'État pour que l'on puisse enfin aborder l'économie (c'est à dire en gros avec le travail de préparation de l'agreg), ton Jules Ferry prétendument libéral à donc TUE l'enseignement d'eco dans les faits puisqu'ils sont probablement rares ceux qui ont du suivre mener un doctorat d'état en eco EN PLUS d'un doctorat de droit. Même son ami Walras, il ne lui a pas offert une possibilité d'enseigner à Paris ce qu'il réclamait. Les socialistes de l'époque redoutaient comme aujourd'hui cet enseignement-là.
Ronnie Hayek Posté 28 août 2008 Signaler Posté 28 août 2008 En la matiére il ne critique PAS les juriste en expliquant qu'il seraient incapable d'apprendre l'eco ! Ton interprétation est vraiment fallacieuse et malhonette. Je cite : "Donc, c'était des juristes." On devine tout le mépris dans cette remarque. D'autant plus que Lemennicier et d'autres ne s'embarrassent guère de précautions quand il s'agit de divaguer sur le droit. Mais, eux, il est vrai sont des économistes, donc des détenteurs de la Science définitive de l'Humanité. Il explique qu'il faille OBLIGATOIREMENT un doctorat d'État pour que l'on puisse enfin aborder l'économie (c'est à dire en gros avec le travail de préparation de l'agreg), ton "ami" J-F prétendument libéral à donc TUE l'enseignement d'eco dans les faits puisqu'ils sont probablement rares ceux qui ont du suivre mener un doctorat d'état en eco EN PLUS d'un doctorat de droit. Mais Jules Ferry n'est certainement pas mon "ami" et je ne prétends pas le défendre. Rappelle-toi dans quel contexte je l'ai mentionné… Simplement, les remarques de Lemennicier sont de mauvaise foi (et je note que tu n'as pas relevé ma remarque sur la prétendue logique de son raisonnement). J'ai uniquement tenu à rappeler que Ferry était l'exemple type du républicain libéral (de surcroît, nourri au lait des économistes politiques anglais libéraux). Pourquoi l'ai-je fait ? Simplement pour montrer que libéral n'est pas synonyme d'infaillible, d'abord, et ensuite pour rappeler que le libéralisme fut la philosophie caractéristique du XIXe siècle, qui fonde intellectuellement la plupart des réflexions de cette période.
Bastiat Posté 28 août 2008 Signaler Posté 28 août 2008 Je cite : "Donc, c'était des juristes." On devine tout le mépris dans cette remarque. D'autant plus que Lemennicier et d'autres ne s'embarrassent guère de précautions quand il s'agit de divaguer sur le droit. Mais, eux, il est vrai sont des économistes, donc des détenteurs de la Science définitive de l'Humanité. Tu l'imagine surtout Mais Jules Ferry n'est certainement pas mon "ami" et je ne prétends pas le défendre. Rappelle-toi dans quel contexte je l'ai mentionné… Simplement, les remarques de Lemennicier sont de mauvaise foi (et je note que tu n'as pas relevé ma remarque sur la prétendue logique de son raisonnement). Remarque sans objet puisque reposant sur une base fausse. Je ne répond qu'a ce que j'estime digne d'intérêt. J'ai uniquement tenu à rappeler que Ferry était l'exemple type du républicain libéral … le libéralisme fut la philosophie caractéristique du XIXe siècle, qui fonde intellectuellement la plupart des réflexions de cette période. Par rapport à l'empire protectionniste et politiquement autoritaire ? Par rapport à la france Socialiste d'aujourd'hui ? Dans ce cas même Mauras pourrait être qualifié de libéral, il suffit de tordre un peu le coup au sens des mots. Le positivisme (don Jaures était le chantre) sur le quel tu as incisté en indiquant ce lien est une impasse pour les libéraux. http://crdp.ac-clermont.fr/cddp15/archives…/docpret/48.htm Ferry n'était pas libéral, il faisait du socialisme point barre, et ce socialisme, nous le payons toujours aujourd'hui avec le léviatant qu'il à créé par haine de l'enseignement catholique. Moi pour qui mes références sont Bastiat et Hayek, je ne peu en aucun cas le considérer comme libéral (non négociable).
Harald Posté 28 août 2008 Signaler Posté 28 août 2008 Ferry n'était pas libéral, il faisait du socialisme point barre, et ce socialisme, nous le payons toujours aujourd'hui avec le lévitant qu'il à créé par haine de l'enseignement catholique. Réclame à laquelle s'ajoutait son pendant radiophonique : " Bien l'bonjour m'sieur Lévitan, vous avez des meubles, vous avez des meubles, bien l'bonjour m'sieur Lévitan, vous avez des meubles qui durent longtemps ".
Ronnie Hayek Posté 28 août 2008 Signaler Posté 28 août 2008 Tu l'imagine surtoutRemarque sans objet puisque reposant sur une base fausse. Je ne répond qu'a ce que j'estime digne d'intérêt. Par rapport à l'empire protectionniste et politiquement autoritaire ? Par rapport à la france Socialiste d'aujourd'hui ? Dans ce cas même Mauras pourrait être qualifié de libéral, il suffit de tordre un peu le coup au sens des mots. Le positivisme (don Jaures était le chantre) sur le quel tu as incisté en indiquant ce lien est une impasse pour les libéraux. http://crdp.ac-clermont.fr/cddp15/archives…/docpret/48.htm Ferry n'était pas libéral, il faisait du socialisme point barre, et ce socialisme, nous le payons toujours aujourd'hui avec le lévitant qu'il à créé par haine de l'enseignement catholique. Moi pour qui mes références sont Bastiat et Hayek, je ne peu en aucun cas le considérer comme libéral (non négociable). Que te dire sinon que tu es gagné par le fanatisme, comme le montre ton refus de considérer l'histoire de ta philosophie politique. Tu reproduis simplement le comportement des communistes actuels à propos de l'URSS. Enfin, Ph. Nemo - qui est au moins aussi libéral que toi - reconnaît, lui, sans hésiter que Jules Ferry faisait partie de cette famille politique. Mais bon, je sais que j'ai touché à l'une des vaches sacrées du microcosme libéral français, le grrrrrand Bertrand L., Nanarcap Ier (qui, lui, peut se permettre de raconter n'importe quoi tout en dispensant des cours de logique pataphysique à l'adresse des "collectivistes" réels ou supposés).
Toast Posté 28 août 2008 Signaler Posté 28 août 2008 Moi pour qui mes références sont Bastiat et Hayek, je ne peu en aucun cas le considérer comme libéral (non négociable). Entre faire du libéralisme une auberge espagnole et donner un sens extrêmement réducteur à ce terme, comme tu le fais, il y a de la marge. Il n'y a que sur ce forum que Hayek est considéré comme social-démocrate modéré et Rothbard comme libéral pur jus. Ferry n'était l'avocat ni de la collectivisation des moyens de production, ni d'un quelconque dirigisme économique -- ce n'était donc aucunement un "socialiste".
Ronnie Hayek Posté 28 août 2008 Signaler Posté 28 août 2008 Entre faire du libéralisme une auberge espagnole et donner un sens extrêmement réducteur à ce terme, comme tu le fais, il y a de la marge. Il n'y a que sur ce forum que Hayek est considéré comme social-démocrate modéré et Rothbard comme libéral pur jus.Ferry n'était l'avocat ni de la collectivisation des moyens de production, ni d'un quelconque dirigisme économique -- ce n'était donc aucunement un "socialiste". Exactement. Ou alors, il l'était autant que n'importe quel libéral.
Domi Posté 28 août 2008 Signaler Posté 28 août 2008 La troisième république était certainement trés proche de l'idéal libéral classique, au moins jusqu'en 1914. Sur le plan économique les dépenses de l'état devaient représenter entre 5 et 10 % du PIB et ce qui n'était pas encore le droit du travail était basé sur la liberté contractuelle. la france d'il y a un siècle serait certainement plus libérale que n'importe quel pays au monde aujourd'hui. La morale commune était également libérale ( mais peut-être davantage dans les relations entre les gens, dans la morale qui incitait les pauvres à s'en sortir par le travail et non par l'assistance, que dans la relation entre l'individu et l'état.) Pour ce qui est de la question : les libéraux étaient-ils colonialistes, je propose de procéder selon la méthode suivante. définissons les dix plus grands penseurs libéraux et regardons la part de ceux qui ont défendu la colonisation parmi eux. Cela nous donnera un ordre d'idée.
Bastiat Posté 28 août 2008 Signaler Posté 28 août 2008 Bon le scan de la page n'est pas terrible le bouquin est gros, j'ai peur de l'abimer. Par Charité je ne commenterais pas ton allusion injurieuse à l'URSS. « »C'est à la page 615 (partie "la face libérale de l'idéologie républicaine"). Histiore des Idées politiques aux temps modernes… P614-615 Ferry n'est cité que sur une ligne au détour d'un paragraphe p615 comme lecteur attentif de Smith et Mill (grand bien me face, Amartya Sen en discute aussi longuement, et moi je ne les ais pas (encore) lu). P-Nemo explique clairement que "En réalité, ces institutions libérales [qu'il site abondamment] ont commencées à être établies avant même le début de la IIIe république, sous « l'empire libéral » . Puis l'Oeuvre des proches d' Emile Ollivier [que j'ai cité précédemment dans mes réponses comme libéral] à été poursuivie par les modérés parmi lesquels une bonne moitié d'Orléanistes qui ont diigés le Pays de 1870 à 1879". Enfin les républicains dit opportunistes annoncé par Gambeta dé 1879 (date à la quelle ils eurent la majorité au sénat) réalisére systématiquement le programme de Belleville annoncé par gambetta dé 1869. Malheureusement le programme de belleville. S'il à largement aboli toutes les scories de l'Empire, il n'en reste à peut pré rien aujourd'hui à part le Léviathan scolaire créé par Jules… que l'on à toute les chances de se payer encore des décénies, et il fut parfois appliqué de la manière la plus abjecte en particulier plus tard avec le père Combe. Tueur de l'enseignement de l'économie Créateur de l'éducation Nationale Positiviste comme Jaures et d'autres des plus nuisibles Chantre du colonialisme Laicardisme masqué en tolérance. Raciste odieux Ca fait un peut beaucoup pour le qualifier de libéral. Même par rapport à Napoléon III on peut s'interroger, car lui sous l'impulsion d'Emile Ollivier a accepté de rétablir un peu de parlementarisme sous SON règne et avait malgré l'opposition farouche des grandes familles industrielles rétabli le libre échange. J'ajouterais que j'ai quelques échanges de mail avec M. Leter ou l'on se disait que vraisemblablement tout le corps religieux de l'époque subissait déjà de nombreuses brimades légales sous l'ère de Jules-F et Gambeta. J'ajoute comme petite pique et pour le plaisir un peu de "histoire du libéralisme en europe" conduit par le même auteur P-Némo. Chapitre rédigé par Michel Leter P460 4. L'essort de l'école de Paris (1842-1877) (de la fondation du journal des économistes [ie: F-Bastiat] et de la société d'économie politique à l'entrée de l'économie politique dans les facultés de droit) P471 5. Le déclin d l'école de Paris (1877-1928) (de l'entrée de l'économie politique dans les facultés de droit à la mort d'Yves Guyot) de là à penser que … Bertrand lemennicier ne serait pas le seul à penser que …
Bastiat Posté 28 août 2008 Signaler Posté 28 août 2008 Pour ce qui est de la question : les libéraux étaient-ils colonialistes, je propose de procéder selon la méthode suivante. définissons les dix plus grands penseurs libéraux et regardons la part de ceux qui ont défendu la colonisation parmi eux. Cela nous donnera un ordre d'idée. Bonne idée Je propose pour commencer La Fayette : diantre non :-) et peut être le plus farouche des anti Tocqueville : non Sa position sur Alger était de nature géopolitique Bastiat : non
Rincevent Posté 28 août 2008 Signaler Posté 28 août 2008 La troisième république était certainement trés proche de l'idéal libéral classique, au moins jusqu'en 1914. C'est aussi la thèse du petit père Schweitzer, et de Thierry Leterre. Sur le plan économique les dépenses de l'état devaient représenter entre 5 et 10 % du PIB et ce qui n'était pas encore le droit du travail était basé sur la liberté contractuelle. la france d'il y a un siècle serait certainement plus libérale que n'importe quel pays au monde aujourd'hui. La morale commune était également libérale ( mais peut-être davantage dans les relations entre les gens, dans la morale qui incitait les pauvres à s'en sortir par le travail et non par l'assistance, que dans la relation entre l'individu et l'état.) Heu, il me semble que les dépenses de l'Etat (et de ses filiales) tournaient plutôt autour des 15 %, ce qui reste en effet très en deça des dépenses de l'Etat suisse (30 %) ou sud-coréen (25%) actuelles. La morale commune était celle du petit propriétaire, et la propriété a quelques liens avec la liberté.
Ronnie Hayek Posté 28 août 2008 Signaler Posté 28 août 2008 Bastiat, tu me réponds que Ferry n'était pas libéral parce qu'il était colonialiste… or, de mon côté, j'en ai parlé pour montrer qu'il s'est trouvé plusieurs libéraux (républicains ou non) qui ont défendu le colonialisme. Voilà tout. Et qu'il fût laïciste, évidemment, mais cela n'ôte rien à son libéralisme (au contraire, ajouterais-je en étant perfide). Autant citer le passage dans l'intégralité : Il n'en demeure pas moins que la IIIe République a été, pour l'essentiel, une démocratie libérale, et la question est donc, pour nous, d'identifier les sources idéologiques auxquelles les fondateurs de la IIIe République ont puisé leurs principes d'action.Il y en a eu plusieurs. D'abord, les traditions dont l'orléanisme était lui-même précédemment vecteur : la philosophie du XVIIIe siècle, les idées des divers groupes mentionnés ci-dessus, des Idéologues et l'ecole de Coppet au catholicisme libéral et aux "économistes".Ces traditions furent régénérées et synthétisées dans les années 1860 et 1870 par deux auteurs peu connus mais fort intéressants, Édouard Laboulaye et Anatole Prévost-Paradol. Mais il y a des sources plus spécifiquement républicaines, comme la pensée du personnel politique de la IIe République, dont il convient de détacher Lamartine. Enfin, la génération républicaine des années 1870 et 1880, qui s'était formée sous le Second Empire et avait à son tour puisé dans les grands courants libéraux (Jules Ferry a lu attentivement Adam Smith et John Stuart Mill), s'est également nourrie de deux courants idéologiques nouveaux, le positivisme et le kantisme républicain. J'ajouterais que j'ai quelques échanges de mail avec M. Leter ou l'on se disait que vraisemblablement tout le corps religieux de l'époque subissait déjà de nombreuses brimades légales sous l'ère de Jules-F et Gambeta. Sans blague, tu crois m'apprendre quelque chose, là ? J'ai été l'un des premiers à parler de ce persécutions républicano-libérales sur ce forum. En fait, tu es en train de me dire que le libéralisme, c'est le Bien, et que par conséquent ceux qui ont commis de tels méfaits ne peuvent être libéraux. Hé bien, c'est faux. D'où la raison de ma comparaison formelle (et sans animosité personnelle envers toi) avec l'attitude des cocos qui vont nier le caractère communiste de l'URSS ou de la Chine pour tenter d'exonérer leur idéologie.
free jazz Posté 28 août 2008 Signaler Posté 28 août 2008 Bastiat, tu me réponds que Ferry n'était pas libéral parce qu'il était colonialiste… or, de mon côté, j'en ai parlé pour montrer qu'il s'est trouvé plusieurs libéraux (républicains ou non) qui ont défendu le colonialisme. Voilà tout. Et qu'il fût laïciste, évidemment, mais cela n'ôte rien à son libéralisme (au contraire, ajouterais-je en étant perfide). Ferry, en tant que théoricien de l'impérialisme, d'un système d'instruction publique centralisé, de la colonisation, du racisme d'Etat et de l'esclavagisme, peut tout de même difficilement être reconnu comme un libéral sans quelques contorsions. D'ailleurs Némo ne l'affirme pas, il dit seulement qu'il a lu les classiques, ce qui est un peu léger. On peut rappeler à cet égard que les programmes de ferry, tant sur l'éducation que sur le colonialisme furent vertement critiqués par les libéraux de son temps comme Edouard Laboulaye ou Frédéric Passy, qui jugeaient sa politique " dévastatrice, ruineuse, et meurtrière " et ce jusqu'à la tribune de l'Assemblée Nationale. http://www.assemblee-nationale.fr/evenemen…obel-cicr-5.asp En l'occurence, Bastiat n'avait pas tort en suggérant que les idées politique de Ferry étaient beaucoup plus proches de celles d'un Jaurès par exemple, y compris sur le colonialisme civilisateur - et encore même Jaurès était plus favorable à l'autonomie des établissements. En fait, tu es en train de me dire que le libéralisme, c'est le Bien, et que par conséquent ceux qui ont commis de tels méfaits ne peuvent être libéraux. Hé bien, c'est faux. Tu allais plus loin que ça, en exprimant la thèse selon laquelle le système colonial fut établi par des partisans du commerce international et s'accomodait fort bien du libéralisme, ce qui est d'ailleurs la reprise de la vieille thèse marxiste de la "soupape", à l'origine du slogan "le capitalisme est un impérialisme".
Ronnie Hayek Posté 28 août 2008 Signaler Posté 28 août 2008 Free Jazz, tu commets la même erreur que Bastiat : tout à ton manichéisme recyclé, tu refuses de considérer que les libéraux ne sont pas forcément des anges au coeur pur. Ce qui est d'autant plus singulier venant de quelqu'un qui ne déteste rien tant que les considérations morales.
Rincevent Posté 28 août 2008 Signaler Posté 28 août 2008 Je ne vois qu'un moyen de faire avancer ce débat. Ferry se considérait-il lui-même comme un libéral ? Etait-il considéré par ses pairs comme tel ?
free jazz Posté 28 août 2008 Signaler Posté 28 août 2008 Free Jazz, tu commets la même erreur que Bastiat : tout à ton manichéisme recyclé, tu refuses de considérer que les libéraux ne sont pas forcément des anges au coeur pur. Non je te suis plutôt sur ce terrain, j'approuve la critique de l'illusion selon laquelle le progrès matériel engendre le progrès moral etc. En revanche il me paraît que tu tombes dans le piège de l'effet inverse lorsque, au nom de ta critique légitime du progressisme civilisateur des libéraux (illusion commune au XIXè), tu recycles la vieille thèse marxiste de l'impérialisme comme découlant du libéralisme. En somme ton évaluation est elle-meme victime d'une sorte de manichéisme, car elle ne correspond simplement pas aux faits. Ce qui est d'autant plus singulier venant de quelqu'un qui ne déteste rien tant que les considérations morales. ça se voit tant que ça? (la moraline plutôt)
Harald Posté 28 août 2008 Signaler Posté 28 août 2008 Mais bon, je sais que j'ai touché à l'une des vaches sacrées du microcosme libéral français, le grrrrrand Bertrand L., Nanarcap Ier (qui, lui, peut se permettre de raconter n'importe quoi tout en dispensant des cours de logique pataphysique à l'adresse des "collectivistes" réels ou supposés). La pataphysique, ça vaut oulipo d'balle.
Ronnie Hayek Posté 28 août 2008 Signaler Posté 28 août 2008 Je ne vois qu'un moyen de faire avancer ce débat. Ferry se considérait-il lui-même comme un libéral ? Etait-il considéré par ses pairs comme tel ? Les excommunications "vous n'êtes pas libéral" pleuvaient alors autant que maintenant. Blague à part, Ferry considérait John Stuart Mill (lui-même endetté intellectuellement envers Humboldt) comme une de ses sources intellectuelles. Un autre auteur, Lucien Jaume rappelle la dette intellectuelle de Ferry envers Guizot - dont il juge le libéralisme plus anti-individualiste que celui du premier (L'Individu effacé, p. 262). Le même signale plus loin en note : Le terme de self-government avait sa magie sous le Second Empire, chez les républicains libéraux du type Laboulaye ou Ferry ; voir la lettre de ce dernier aux auteurs du Programme de Nancy, leur reprochant leur trop grande timidité, leur méconnaissance du self-governement : "J'ai dit autonomie, c'est le vrai mot (…) J'aurais donc voulu voir disparaître de votre projet ce mot dangereux de tutelle administrative". (op. cit., p. 330.) En réalité, beaucoup ici ne comprennent pas que le paradigme politique était alors le libéralisme et que les débats se tenaient à l'intérieur de ce camp, et pas seulement entre les libéraux et les autres. Non je te suis plutôt sur ce terrain, j'approuve la critique de l'illusion selon laquelle le progrès matériel engendre le progrès moral etc. En revanche il me paraît que tu tombes dans le piège de l'effet inverse lorsque, au nom de ta critique légitime du progressisme civilisateur des libéraux (illusion commune au XIXè), tu recycles la vieille thèse marxiste de l'impérialisme comme découlant du libéralisme. Ce n'est pas mon propos. Je n'ai pas écrit qu'il y avait une fatalité à ce que des libéraux fussent colonialistes. J'ai constaté que plusieurs d'entre eux s'étaient ralliés à cette politique, notamment au nom d'idéaux libéraux (il suffit de voir comment on nous vend certains guerres aujourd'hui pour s'apercevoir que cette manière d'agir n'est pas tombée dans l'oubli et pour vérifier combien tant de libéraux suivent la fanfare militaire sans broncher). Nuance, nuance.
Harald Posté 28 août 2008 Signaler Posté 28 août 2008 Malheureusement le programme de belleville. S'il à largement aboli toutes les scories de l'Empire, il n'en reste à peut près rien aujourd'hui à part le Léviathan scolaire créé par Jules… que l'on à toute les chances de se payer encore des décennies Je suis loin d'être un fan de l'ami Jules. Cependant je lui reconnais au moins un mérite. Celui d'avoir créé un système scolaire qui a instruit plus que correctement des générations complètes d'ouvriers, de paysans qui savaient écrire un français que beaucoup envieraient y compris en ces lieux, savaient leur arithmétique. La manière dont le système a évolué par la suite est largement dû à ce qui s'est passé après la libération et je crois qu'aucun honnête homme ne s'aventurerait à lui en faire reproche.
Ronnie Hayek Posté 28 août 2008 Signaler Posté 28 août 2008 Je suis loin d'être un fan de l'ami Jules. Cependant je lui reconnais au moins un mérite. Celui d'avoir créé un système scolaire qui a instruit plus que correctement des générations complètes d'ouvriers, de paysans qui savaient écrire un français que beaucoup envieraient y compris en ces lieux, savaient leur arithmétique. La manière dont le système a évolué par la suite est largement dû à ce qui s'est passé après la libération et je crois qu'aucun honnête homme ne s'aventurerait à lui en faire reproche. C'est d'ailleurs la thèse soutenue par Nemo dans ses bouquins sur l'enseignement (dont l'un s'intitule Pourquoi ont-ils tué Jules Ferry ? ).
Ash Posté 28 août 2008 Signaler Posté 28 août 2008 Tocqueville : non Sa position sur Alger était de nature géopolitique Les graves égarements d'Alexis de Tocqueville
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