jboussard Posté 28 août 2008 Signaler Posté 28 août 2008 Si d'un côté le système de santé publique participe à la coercition, à l'implication de l'Etat dans nos vies et à l'égalitarisme plus qu'à l'égalité, on connaît également les limites d'un système entièrement privé. L'instauration d'un vrai système de santé privé en France en plus (voire en remplacement) de notre système actuel permettrait de profiter des mécanismes de marché qui assurent innovation, qualité, remise en question, et qui valorisent le talent. Mais il est raisonnablement impossible d'ignorer les effets pervers que l'on constate aux Etats Unis, et l'impact négatif qu'a la logique de profit sur la santé d'une frange très importante de la population. C'est là que se pose la question : la santé est-elle un produit comme un autre qui doit être soumis à la loi du marché, et à la logique d'optimisation? Je pense qu'il doit être possible de garantir des soins à tout le monde, tout en gardant une volonté d'innovation et de profit. Il n'est pour ça pas forcément nécessaire d'en confier la gestion à l'Etat. Que pensez vous des mesures souhaitées par les démocrates américains, comme celle interdisant les assureurs de refuser ou de faire payer plus cher des gens sur la base de leur dossier médical? Ou celle obligeant les conventions collectives de soin dans les entreprises? Je trouve que c'est un bon début de réflexion…
h16 Posté 28 août 2008 Signaler Posté 28 août 2008 Mais il est raisonnablement impossible d'ignorer les effets pervers que l'on constate aux Etats Unis, Tu veux dire que tu vois les effets pervers du système américain lourdement étatisé (autant que le système français) et, partant, tu penses qu'un système entièrement privé - pas comme aux US, donc - serait problématique ? Mais, je n'y comprends rien du tout… Ou… ne te ferais-tu pas de sales idées sur ce qu'est un système privé en premier lieu ? C'est là que se pose la question : la santé est-elle un produit comme un autre qui doit être soumis à la loi du marché, et à la logique d'optimisation? Il t'appartient ici de prouver que ce n'est pas le cas. En quoi la santé ne serait pas un produit comme un autre ?
Rolanddezar Posté 28 août 2008 Signaler Posté 28 août 2008 Il t'appartient ici de prouver que ce n'est pas le cas. En quoi la santé ne serait pas un produit comme un autre ? Vaut mieux être pauve en bonne santé que riche et malade. La santé c'est primordial, comme l'alimentation (ou aussi l'énergie, le transport, l'éducation etc), ce sont des produits qui sont fondamentaux dans la vie d'un homme. Raison de plus pour ne certainement pas les laisser entre les mains d'une poignée d'hommes mal intentionnés et assoifés de pouvoir.
h16 Posté 28 août 2008 Signaler Posté 28 août 2008 Vaut mieux être pauve en bonne santé que riche et malade.La santé c'est primordial, comme l'alimentation (ou aussi l'énergie, le transport, l'éducation etc), ce sont des produits qui sont fondamentaux dans la vie d'un homme. Raison de plus pour ne certainement pas les laisser entre les mains d'une poignée d'hommes mal intentionnés et assoifés de pouvoir. L'air est encore plus indispensable pour vivre que la santé. Nationalisons Air Liquide ! Et puis, la nourriture n'est pas encore régulée. Il faut vite vite planifier la production de pain !
Rolanddezar Posté 28 août 2008 Signaler Posté 28 août 2008 L'air est encore plus indispensable pour vivre que la santé.Nationalisons Air Liquide ! Et puis, la nourriture n'est pas encore régulée. Il faut vite vite planifier la production de pain ! Je me suis mal exprimé ? En gros, je voulais dire que si l'Etat détenait le courrier, mais que la santé ou l'éducation était libre, j'en serais le premier heureux.
jboussard Posté 28 août 2008 Auteur Signaler Posté 28 août 2008 Tu veux dire que tu vois les effets pervers du système américain lourdement étatisé (autant que le système français) Excuse mon ignorance, mais : ? Les seules composantes étatiques dans le système de santé américain sont Medicare (pour les personnes agées et les handicapés) et SCHIP (pour les enfants). Pour le reste, ce sont des compagnies privées… et, partant, tu penses qu'un système entièrement privé - pas comme aux US, donc - serait problématique ?Mais, je n'y comprends rien du tout… Ou… ne te ferais-tu pas de sales idées sur ce qu'est un système privé en premier lieu ? Peux tu m'expliquer ce que tu entends par "système privé" alors? Parce que pour moi, quand ce sont des compagnies à capitaux privés qui sont chargées de la santé, et que l'état n'intervient pas dans leurs prises de décisions ou leur financement, c'est un système privé. Je crois que tu es volontairement de mauvaise foi en disant que tu n'as pas compris ce que je voulais dire. Il t'appartient ici de prouver que ce n'est pas le cas. En quoi la santé ne serait pas un produit comme un autre ? Très bien, orientons nous sur ce débat là. La vie étant l'un des 4 principes du libéralisme (avec la liberté, la propriété et la recherche du bonheur), on peut considérer de la responsabilité de la société d'assurer la santé aussi bien que la sécurité de chacun. On prétend que les seules limites à la liberté de chacun, c'est la liberté, la propriété et la vie d'autrui. En vertu de ce principe, nous libéraux, acceptons donc pour la plupart les 4 fonctions régaliennes de l'Etat qui sont là pour garantir la vie, la liberté et la propriété. On ne considère pas la sécurité comme un produit comme un autre et on confie notre sécurité à la police et à l'armée, puisqu'une absence de sécurité altère la vie. On peut faire le même raisonnement en disant que l'absence de santé altère la vie. Ensuite, il y a une différence entre la sécurité et la santé. La sécurité est une notion négative : la sécurité, c'est la non-agression. Garantir la sécurité, c'est empêcher l'agression, alors que garantir la santé, c'est forcer un médecin/une compagnie/un contribuable à soigner/assurer/cotiser. Cela va donc en effet plus loin dans la limitation de la liberté… Reprenons la discussion au début, c'est à dire aux fondamentaux du libéralisme, et décrivez moi votre système de santé idéal
john_ross Posté 28 août 2008 Signaler Posté 28 août 2008 Reprenons la discussion au début, c'est à dire aux fondamentaux du libéralisme, et décrivez moi votre système de santé idéal Laissez-faire. http://bastiat.org/fr/des_salaires.html http://www.liberaux.org/index.php?showtopi…&pid=466211
Rolanddezar Posté 28 août 2008 Signaler Posté 28 août 2008 On ne considère pas la sécurité comme un produit comme un autre et on confie notre sécurité à la police et à l'armée, puisqu'une absence de sécurité altère la vie. On peut faire le même raisonnement en disant que l'absence de santé altère la vie. L'absence d'énergie aussi, l'absence de travail, de loisirs, de transport, etc.. bref en fait, tout les postes importants devrait donc être confié à l'Etat ? Si tu penses que l'Etat est mieux placé que toi-même pour assurer ta sécurité alors… je ne vois pas pourquoi ca serait différent pour tout le reste.
h16 Posté 28 août 2008 Signaler Posté 28 août 2008 Excuse mon ignorance, mais : ?Les seules composantes étatiques dans le système de santé américain sont Medicare (pour les personnes agées et les handicapés) et SCHIP (pour les enfants). Pour le reste, ce sont des compagnies privées… Bon. Il va falloir te rencarder : http://www.wikiberal.org/wiki/Assurance_ma…_aux_Etats-Unis On pourra y lire : En particulier, le système de santé et d'assurance maladie est loin être un système libre, et présente de nombreux dysfonctionnements qui sont non pas une conséquence du marché libre, mais des interventions étatiques. Des réglementations coûteuses sur les assurances ou l'exercice de la médecine, des montants délirants accordés en dommages-intérêts pour les patients (donc des assurances responsabilité civile faramineuses pour les médecins et hôpitaux), des pratiques inefficientes (telles que la césarienne systématique pour les accouchements…), etc. Il existe pas mal de sites et de liens sur internet si tu te donnes la peine de chercher, mais tu constateras que le système d'assurance maladie américain est a/ très régulé, très règlementé b/ que l'état intervient à tous les niveaux c/ que les latitudes "privées" sont en fait très encadrées. On est très loin d'un système libre. Peux tu m'expliquer ce que tu entends par "système privé" alors ? Parce que pour moi, quand ce sont des compagnies à capitaux privés qui sont chargées de la santé, et que l'état n'intervient pas dans leurs prises de décisions ou leur financement, c'est un système privé. Un système privé, c'est une assurance personnelle, avec pas ou peu de régulation étatique imposant ce qui doit être couvert et la façon de le faire, aux tarifs directement accessibles sur le marché, ce sont des cliniques (0 hôpitaux, puisque tout serait privé), des institutions basées sur la vente d'un service (soin) ou sur la charité (dispensaires). Ça suppose l'abandon des numerus clausus, des clauses géographiques, etc… tant pour les pharmaciens que pour les médecins. Un système privé permettrait aussi la mise sur le marché de médicaments dans le cadre de normes contrôlées par des labos privés, avec des normes et assurances qualités privées ; les "big pharmas" ne pourraient à ce titre disposer d'aucune sorte de subvention ou soutien de la part d'un quelconque agent (étatique) public. Etc… Tu vois, y'a loin de la coupe aux lèvres. Je crois que tu es volontairement de mauvaise foi en disant que tu n'as pas compris ce que je voulais dire. Oh, comme tu y vas. Je ne mange pas de ce pain là, moi môssieur . En vertu de ce principe, nous libéraux, acceptons donc pour la plupart les 4 fonctions régaliennes de l'Etat qui sont là pour garantir la vie, la liberté et la propriété. 4 ? ? On ne considère pas la sécurité comme un produit comme un autre et on confie notre sécurité à la police et à l'armée, puisqu'une absence de sécurité altère la vie. On peut faire le même raisonnement en disant que l'absence de santé altère la vie. L'absence de maison altère la vie. Vite, nationalisons l'immobilier ! Pour Lucilio, l'absence d'alcool va certainement altérer sa vie (elle ne sera plus désaltérée, d'ailleurs). Doit-on inclure la Fourniture d'Alcools dans les fonctions régaliennes de l'Etat ? Ensuite, il y a une différence entre la sécurité et la santé. La sécurité est une notion négative : la sécurité, c'est la non-agression. Garantir la sécurité, c'est empêcher l'agression, alors que garantir la santé, c'est forcer un médecin/une compagnie/un contribuable à soigner/assurer/cotiser. Cela va donc en effet plus loin dans la limitation de la liberté… C'est surtout n'importe quoi. Tu ne peux pas garantir la santé. Tu peux garantir qu'on payera tes soins en cas de pépin, mais c'est comme "garantir contre la mort" ou "garantir contre les cacas de chiens sur les trottoirs de Paris", c'est absurde et impossible.
Invité jabial Posté 28 août 2008 Signaler Posté 28 août 2008 La vie étant l'un des 4 principes du libéralisme (avec la liberté, la propriété et la recherche du bonheur), on peut considérer de la responsabilité de la société d'assurer la santé aussi bien que la sécurité de chacun. Crac vladaboum je l'attendais. Et ben non, la vie n'est pas un des 4 principes du libéralisme, pas plus que la recherche du bonheur. D'ailleurs il n'y a pas "4 principes du libéralisme". La constitution US c'est poétique et tout ça mais ce n'est pas le texte fondateur du libéralisme, pas plus que la terre du libéralisme n'est les USA. Le libéralisme, comme son nom l'indique, est le parti de la liberté (si, si). Le libéralisme est un ensemble cohérent, ce qui est bien le moins puisque tout ce qui est incohérent permet de justifier tout. Pour mémoire, tout, ça inclut le nazisme par exemple. Comme le libéralisme est cohérent, il ne peut exister de droits-créance, c'est-à-dire de droits qui impliquent de violer d'autres droits. Si on accepte qu'il est de droit de violer la propriété afin de préserver la vie, nous en arrivons directement à un régime communiste "temporairement" en attendant que le problème de la faim dans le monde soit réglée. Le problème c'est que si nous nourrissons les affamés, ils n'apprendront jamais à se nourrir et le temporaire deviendra définitif. En fait, c'est même plus grave que ça : au fur et à mesure le nombre des assistés augmentera et les bénéfices de l'assistance diminueront jusqu'à ce tout le monde crève la faim. Ce n'est pas une solution. Il en ressort donc que le "droit à la vie" n'est pas un droit aux moyens de vivre, mais seulement une interdiction du meurtre. Si vous désirez consacrer une partie de votre revenu à soutenir ceux qui ne peuvent se soigner, c'est votre droit le plus strict ; mais ce noble sentiment ne vous permet en rien d'hypothéquer le travail de votre voisin qui, lui, préfère en faire profiter sa famille.
jboussard Posté 28 août 2008 Auteur Signaler Posté 28 août 2008 Laissez-faire.http://bastiat.org/fr/des_salaires.html http://www.liberaux.org/index.php?showtopi…&pid=466211 Oui, mais ça pose la question du principe même de l'assurance en général : on préfère payer pour faire assumer les risques par quelqu'un d'autre. C'est une forme de déresponsibilisation. Cette personne pose un prix ensuite sur son aversion au risque. C'est ainsi qu'une maison située en zone inondable sera assurée plus cher qu'une autre. Mais ça ne répond pas au débat sur "la santé est elle un produit comme un autre?) Ensuite, Bastiat critique : Ce qui ne se peut pour l'individu devient plus praticable pour les masses, en vertu de la loi des grands nombres. Voilà pourquoi ce tribut, payé par les périodes de travail aux périodes de chômage, atteint son but avec beaucoup plus d'efficacité, de régularité, de certitude, quand il est centralisé par l'association que lorsqu'il est abandonné aux chances individuelles.(…) Supposez que le gouvernement intervienne. Il est aisé de deviner le rôle qu'il s'attribuera. Son premier soin sera de s'emparer de toutes ces caisses sous prétexte de les centraliser; et, pour colorer cette entreprise, il promettra de les grossir avec des ressources prises sur le contribuable. « Car, dira-t-il, n'est-il pas bien naturel et bien juste que l'État contribue à une œuvre si grande, si généreuse, si philanthropique, si humanitaire ? » Première injustice: Faire entrer de force dans la société, et par le côté des cotisations, des citoyens qui ne doivent pas concourir aux répartitions de secours. Ensuite, sous prétexte d'unité, de solidarité (que sais-je ?), il s'avisera de fondre toutes les associations en une seule soumise a un règlement uniforme. Mais, je le demande, que sera devenue la moralité de l'institution quand sa caisse sera alimentée par l'impôt; quand nul, si ce n'est quelque bureaucrate, n'aura intérêt à défendre le fonds commun; quand chacun, au lieu de se faire un devoir de prévenir les abus, se fera un plaisir de les favoriser; quand aura cessé toute surveillance mutuelle, et que feindre une maladie ce ne sera autre chose que jouer un bon tour au gouvernement ? Le gouvernement, il faut lui rendre cette justice, est enclin à se défendre; mais, ne pouvant plus compter sur l'action privée, il faudra bien qu'il y substitue l'action officielle. Il nommera des vérificateurs, des contrôleurs, des inspecteurs. On verra des formalités sans nombre s'interposer entre le besoin et le secours. Bref, une admirable institution sera, dès sa naissance, transformée en une branche de police. D'un côté il reconnaît les vertus de la collectivisation, et admet qu'un tiers peut assumer les risques pour ses administrés. Mais il refuse en effet la reprise par le gouvernement de ces caisses, et le côté obligatoire de la souscription. Dans mon premier post, j'étais plus parti sur un système privé dans lequel les assureurs n'ont pas le droit de refuser d'assurer (voire de faire payer plus les personnes "à risque"). Il y aura responsabilisation malgré tout, puisque l'assureur et ses actionnaires auront donc tout intérêt à défendre la compagnie, et la surveillance mutuelle est toujours là.
José Posté 28 août 2008 Signaler Posté 28 août 2008 Et ben non, la vie n'est pas un des 4 principes du libéralisme, pas plus que la recherche du bonheur. D'ailleurs il n'y a pas "4 principes du libéralisme". La constitution US c'est poétique et tout ça mais ce n'est pas le texte fondateur du libéralisme, pas plus que la terre du libéralisme n'est les USA. Coucou, Bastiat : Chacun de nous tient certainement de la nature, de Dieu, le droit de défendre sa Personne, sa Liberté, sa Propriété, puisque ce sont les trois éléments constitutifs ou conservateurs de la Vie, éléments qui se complètent l'un par l'autre et ne se peuvent comprendre l'un sans l'autre. Car que sont nos Facultés, sinon un prolongement de notre Personnalité, et qu'est-ce que la Propriété si ce n'est un prolongement de nos Facultés? http://bastiat.org/fr/la_loi.html
Invité jabial Posté 28 août 2008 Signaler Posté 28 août 2008 Oui, mais ça pose la question du principe même de l'assurance en général : on préfère payer pour faire assumer les risques par quelqu'un d'autre. Oui, mais les avantages dépassent les inconvénients. L'assurance est volontaire. Pas de violation de droits, donc : chacun reste libre. Dans mon premier post, j'étais plus parti sur un système privé dans lequel les assureurs n'ont pas le droit de refuser d'assurer (voire de faire payer plus les personnes "à risque"). Et puis quoi, encore? Pour répondre à votre question, oui, la santé est un produit comme un autre. Les systèmes qui ont considéré que la nourriture n'était pas un produit comme un autre ont organisé la famine, et l'état des soins en France se dégrade de jour en jour. Il faut en finir avec ces fausses bonnes idées. Je n'ai aucun droit sur le portefeuille de mon voisin, point final, fermez le ban. Coucou, Bastiat :http://bastiat.org/fr/la_loi.html Et?
h16 Posté 28 août 2008 Signaler Posté 28 août 2008 Oui, mais ça pose la question du principe même de l'assurance en général : on préfère payer pour faire assumer les risques par quelqu'un d'autre. C'est une forme de déresponsibilisation. Cette personne pose un prix ensuite sur son aversion au risque. C'est ainsi qu'une maison située en zone inondable sera assurée plus cher qu'une autre. Mais ça ne répond pas au débat sur "la santé est elle un produit comme un autre?) Ca, c'est n'importe quoi. L'assurance permet de répartir les risques de tous par un calcul actuariel, ça n'a rien à voir avec "je fais assumer mes risques par un autre". Ce n'est pas l'assurance qui tombe malade quand vous choppez la grippe. Elle paye pour votre traitement. Tout ça, c'est même pas du libéralisme, c'est de l'éco de base. D'un côté il reconnaît les vertus de la collectivisation, et admet qu'un tiers peut assumer les risques pour ses administrés. Mais il refuse en effet la reprise par le gouvernement de ces caisses, et le côté obligatoire de la souscription. Tout est dans le "obligatoire". Dans mon premier post, j'étais plus parti sur un système privé dans lequel les assureurs n'ont pas le droit de refuser d'assurer (voire de faire payer plus les personnes "à risque"). Il y aura responsabilisation malgré tout, puisque l'assureur et ses actionnaires auront donc tout intérêt à défendre la compagnie, et la surveillance mutuelle est toujours là. C'est économiquement non-viable. La faillite des système par répartition et la crise qui se profile à grands pas en est un exemple flagrant.
h16 Posté 28 août 2008 Signaler Posté 28 août 2008 Jabial a raison. Bastiat ne met pas la Vie au même plan que la propriété, la liberté et la responsabilité. La phrase est limpide.
José Posté 28 août 2008 Signaler Posté 28 août 2008 Bastiat ne met pas la Vie au même plan que la propriété, la liberté et la responsabilité. Bastiat explique clairement que la personne (pas la responsabilité), la liberté et la propriété ne se comprennent que par rapport à la vie : Nous tenons de Dieu le don qui pour nous les renferme tous, la Vie, — la vie physique, intellectuelle et morale. Mais la vie ne se soutient pas d'elle-même. Celui qui nous l'a donnée nous a laissé le soin de l'entretenir, de la développer, de la perfectionner. Pour cela, il nous a pourvus d'un ensemble de Facultés merveilleuses; il nous a plongés dans un milieu d'éléments divers. C'est par l'application de nos facultés à ces éléments que se réalise le phénomène de l'Assimilation, de l'Appropriation, par lequel la vie parcourt le cercle qui lui a été assigné. Existence, Facultés, Assimilation — en d'autres termes, Personnalité, Liberté, Propriété, — voilà l'homme.
Invité jabial Posté 28 août 2008 Signaler Posté 28 août 2008 Ca ne contredit nullement mes propos, et il ne serait jamais venu à Bastiat l'idée saugrenue d'interpréter le DALV comme un droit-créance.
jboussard Posté 28 août 2008 Auteur Signaler Posté 28 août 2008 Oui, mais les avantages dépassent les inconvénients. L'assurance est volontaire. Pas de violation de droits, donc : chacun reste libre.Et puis quoi, encore? Pour répondre à votre question, oui, la santé est un produit comme un autre. Les systèmes qui ont considéré que la nourriture n'était pas un produit comme un autre ont organisé la famine, et l'état des soins en France se dégrade de jour en jour. Il faut en finir avec ces fausses bonnes idées. Je n'ai aucun droit sur le portefeuille de mon voisin, point final, fermez le ban. Et? Mais la nourriture est un bien de consommation, nécessaire certes mais un bien de consommation malgré tout. Travailler et être productif dans notre société suffit à avoir accès à la nourriture. Des mets plus élaborés sont ensuite un luxe. Mais le problème avec la santé, c'est que même si on travaille et on est productif, et qu'on épargne pour prévenir les jours de maladie, un certain nombre de soins sont hors de portée du portefeuille moyen. Il n'y a pas de notion de luxe dans les soins, il n'y a que des soins nécessaires. C'est le côté arbitraire et injuste de la maladie qui est contestable. Et ce sont même souvent les gens qui travaillent et sont productifs qui y sont statistiquement plus exposés. Sans parler des maladies génétiques. Jabial a raison. Bastiat ne met pas la Vie au même plan que la propriété, la liberté et la responsabilité. La phrase est limpide. Et Bastiat n'est qu'un être humain, nous ne sommes pas obligés de considérer l'ensemble de sa pensée comme parole d'évangile. Je veux savoir ce que vous pensez, pas ce que Bastiat pensait (et encore moins, ce que vous interprétez de la pensée de Bastiat)
Harald Posté 28 août 2008 Signaler Posté 28 août 2008 De mémoire, le système suisse semble être un bon compromis. Si l'assurance maladie est obligatoire, il n'existe pas de sécu à la française et les individus choisissent la compagnie privée de leur choix.
jboussard Posté 28 août 2008 Auteur Signaler Posté 28 août 2008 De mémoire, le système suisse semble être un bon compromis. Si l'assurance maladie est obligatoire, il n'existe pas de sécu à la française et les individus choisissent la compagnie privée de leur choix. +1 pour le bon compromis.
Hamster ancap Posté 28 août 2008 Signaler Posté 28 août 2008 Mais la nourriture est un bien de consommation, nécessaire certes mais un bien de consommation malgré tout. Travailler et être productif dans notre société suffit à avoir accès à la nourriture. Des mets plus élaborés sont ensuite un luxe. Mais le problème avec la santé, c'est que même si on travaille et on est productif, et qu'on épargne pour prévenir les jours de maladie, un certain nombre de soins sont hors de portée du portefeuille moyen. Il n'y a pas de notion de luxe dans les soins, il n'y a que des soins nécessaires. C'est le côté arbitraire et injuste de la maladie qui est contestable. Et ce sont même souvent les gens qui travaillent et sont productifs qui y sont statistiquement plus exposés. Sans parler des maladies génétiques. je ne comprend pas l'argument. La maladie et la mort sont des risques inherent a la vie il me semble. le "droit aux soins honereux" me semble une illusion bien recente non? chacun peut s'assurer pour cela mais laisser entendre que A,B et C devraient payer pour les soins de D car il n'a pas le smoyens de se payer un traitement honereux me semble ne pas prendre en compte que la mort fait partie inherente de la vie. ca me rappelle le "votre peur de la mort n'est pas un amour de la vie " de rand tiens.
Invité jabial Posté 28 août 2008 Signaler Posté 28 août 2008 Mais la nourriture est un bien de consommation, nécessaire certes mais un bien de consommation malgré tout. Travailler et être productif dans notre société suffit à avoir accès à la nourriture. Et pour celui qui est incapable de travailler? Mais le problème avec la santé, c'est que même si on travaille et on est productif, et qu'on épargne pour prévenir les jours de maladie, un certain nombre de soins sont hors de portée du portefeuille moyen. Mais fort heureusement la probabilité d'avoir besoin de ces soins est très faible, sans quoi le monde serait un gigantesque hôpital dont personne ne pourrait payer les frais. La réponse à une faible probabilité fois un coût élevé est connue : c'est l'assurance. Il n'y a pas de notion de luxe dans les soins, il n'y a que des soins nécessaires. C'est vous qui le dites. Après tout on peut vivre avec un dentier et des lunettes plutôt que des implants et une chirurgie au laser. C'est le côté arbitraire et injuste de la maladie qui est contestable. La vie est injuste. C'est comme ça. Et ce sont même souvent les gens qui travaillent et sont productifs qui y sont statistiquement plus exposés. Génial : ce sont les plus à même de payer une assurance. N'est-ce pas magnifique? Sans parler des maladies génétiques. Pour ça, il y a l'assurance prénatale. Ecoutez, dans le monde il y a tout un tas de malheurs et de gens malheureux. La vocation de la loi n'est pas de forcer tout le monde à compenser leurs malheurs. Le besoin n'est pas une hypothèque sur le talent.
Calembredaine Posté 28 août 2008 Signaler Posté 28 août 2008 +1 pour le bon compromis. Je signale, a tout hasard, que AL recrute.
Harald Posté 28 août 2008 Signaler Posté 28 août 2008 ca me rappelle le "votre peur de la mort n'est pas un amour de la vie " de rand tiens. A-t-elle seulement été vivante ?
Invité jabial Posté 28 août 2008 Signaler Posté 28 août 2008 A-t-elle seulement été vivante ? Après la déshumanisation de l'adversaire, voici venir la prochaine étape : la négation de sa vie. C'est quoi la suite, Ayn Rand n'a jamais existé?
Harald Posté 28 août 2008 Signaler Posté 28 août 2008 Après la déshumanisation de l'adversaire, voici venir la prochaine étape : la négation de sa vie. C'est quoi la suite, Ayn Rand n'a jamais existé? D'abord c'était une boutade. Ceci dit, lorsque l'on cherche une photo de la dame, force est de constater qu'elle n'est pas des plus souriantes. Enfin et pour finir (c'est également une boutade) j'ai choisi ce cliché car elle y a de faux airs de Sagan, autre grande joviale devant l'Eternel
Invité jabial Posté 28 août 2008 Signaler Posté 28 août 2008 Moi, si j'avais voulu carricaturer Ayn Rand, j'aurais posté ça : [dailymotion]x1wdwl[/dailymotion]
Rincevent Posté 28 août 2008 Signaler Posté 28 août 2008 Les seules composantes étatiques dans le système de santé américain sont Medicare (pour les personnes agées et les handicapés) et SCHIP (pour les enfants).Pour le reste, ce sont des compagnies privées… Tu parles de Medicare (auquel il faudrait ajouter Medicaid) comme d'une petite association de quartier, alors que les deux ensemble brassent plus de 750 milliards de dollars, soit plus du vingtième du PIB des USA (et ça augmente chaque année) ! Si ça, ce n'est pas de la distortion de marché… Par ailleurs, tu oublies l'épaisse couche de règlementation qui pèse sur le secteur de la santé et qui l'empêche de trouver des solutions innovantes sur le plan organisationnel, et de faire des arbitrages rationnels quant aux soins à proposer (puisque les Américains paient directement moins de 15 % de leurs frais de santé). La vie étant l'un des 4 principes du libéralisme (avec la liberté, la propriété et la recherche du bonheur), on peut considérer de la responsabilité de la société d'assurer la santé aussi bien que la sécurité de chacun. Non. Parsonne n'a le droit d'attenter à ma vie ou à ma santé, mais personne n'a l'obligation de me (faire) soigner. De même qu'attenter à ma propriété est un délit, mais que forcer autrui à augmenter ma propriété (par l'esclavage ou par le vol) est encore plus punissable. Mais le problème avec la santé, c'est que même si on travaille et on est productif, et qu'on épargne pour prévenir les jours de maladie, un certain nombre de soins sont hors de portée du portefeuille moyen. Une maison ou un appartement est aussi hors de portée du portefeuille moyen. Pourtant, presque tous les Français ont un logement… Il n'y a pas de notion de luxe dans les soins, il n'y a que des soins nécessaires. Si. La santé est, comme la plupart des choses, entièrement subjective. On peut toujours aller dans la direction d'une plus grande santé, il n'y a pas de limite.
Jeeves Posté 28 août 2008 Signaler Posté 28 août 2008 Pour recarder la question "la santé est-elle un produit comme un autre". Il faut tout d'abord bien voir, que lorsque l'on parle du système de santé (français, américain, suisse ou autre), des médecins, infirmiers, chirurgiens, hôpitaux et cliniques etc…, on ne parle pas de l'organisation de la "santé" mais bien de celle des soins. Ou plus précisément de l'organisation des "services de soin". D'autre par, lorsque l'on évoque le problème de l'"assurance maladie", les mutuelles etc… il ne s'agit pas de la santé mais d'une assurance, du service assurantiel… Il s'agit ici bien évidemment de "produits", de prestations échangées contre une rémunération. Et ce, que l'on soit dans un système libre ou complètement étatique (les médecins sont bien payés, on cotise bien aux caisse "d'assurance" ou aux mutuelles etc…). Poser la question de savoir si la santé est un produit, c'est changer de débat et le transférer, non sur le plan économique, mais sur le plan philosophique et éthique. C'est, pour illustrer avec des cas concrets, se poser la question de la rémunération ou non des volontaires sains lors des phases 2 d'autorisation de mise sur le marché des médicaments (vous savez, ces étudiants qui sont payés pour sucer des pastilles… pour reprendre un exemple des plus simple), des volontaires malades lors de la phase 3, ou encore du don ou de la vente d'organe. Et plus que la question de la rémunération, c'est surtout l'existence même de ces échanges qui doit être discuter alors. Ici, il y a bien "vente" ou "location" de la santé. Il y a un marché car des pharmacologues ont besoin de personnes saines ou malades (donc de leur santé) et sont parfois prêts à les payer, des chirurgiens on besoin d'organes "en bonne santé" (comme le sang par exemple). Étatique ou libre, gratuit ou onéreux, don ou vente, la santé et les soins sont donc bel et bien des produits et services.
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