ledubitatif Posté 13 septembre 2008 Signaler Posté 13 septembre 2008 Mon passage transcrit bien ma pensée : chaque tendance de la droite souhaite réaliser à sa manière un objectif de gauche. AL a toujours l'air de nous expliquer que la vraie gauche c'est eux puisqu'ils veulent toutes les libertés individuelles. La droite sociale veut pérenniser le système de retraite par répartition et le fameux modèle social, la droite frontiste veut reconstituer la vraie communauté française etc. de gauche = socialiste ?
Ronnie Hayek Posté 13 septembre 2008 Signaler Posté 13 septembre 2008 Comment se fait-il que le conservatisme (et pas le socialisme) soit le meilleur allié du libéralisme ? Circonstanciellement, et en certains endroits du monde en raison de l'histoire locale. En France, c'est très peu le cas (à cause de la blessure de la Révolution française - le cas russe pourrait être également soulevé pour des raisons semblables). À mon tour de poser une question (certes, plus rhétorique qu'autre chose) : comment se fait-il que le progressisme apparaisse souvent sympathique à tant de libéraux, tandis que le conservatisme est souvent raillé, ridiculisé, voire rejeté avec violence ? Quant à ladite signature, Voegelin devait parler de liberals, pas de libéraux. Un joli glissement de sens dû à une traduction un peu rapide. Le comportement décrit par Voegelin est cependant partagé par nombre de libéraux-libertariens. Et ce forum foisonne d'exemples… Il est amusant que ce soit toi qui aies sorti cette réponse, comme pour te rassurer à bon compte. Lis Voegelin, et tu découvriras un bon antidote à une certaine bien-pensance libérale (oui, libérale, pas uniquement liberal). Tu as un problème envers les idées et comportements antérieurs à la révélation chrétienne ? La logique sacrificielle (i.e. le sacrifice d'innocents afin de ressouder la société), démasquée par le judaïsme et le christianisme, t'est sympathique ? Une religion qui valorise la souffrance m'a toujours paru suspecte. Elle ne valorise pas la souffrance, mais elle ne l'élude pas (contrairement à tant de libéraux qui le sont aussi par peur de la mort) et - surtout - n'en fait pas le mal suprême contre lequel tous les moyens sont bons. Réponse de bonne foi : Sans Smith surtout, pas de Marx. Réponse de mauvaise foi : Sans Aristote, pas de Locke. Donc, sans Aristote, pas de Marx. Potasser son Simonnot, c'est bien, mais il faudrait passer à des lectures plus consistantes quand on se pique de philosophie politique (non, je ne parle pas d'Encel). Cela t'éviterait d'écrire des bêtises sur la relation entre Aristote et Locke. Une religion qui a pour acte fondateur un sacrifice valorise la souffrance : il n'y a qu'à voir que son symbole principal est un instrument de torture. Typiquement le genre de remarque qui en dit plus sur son auteur que sur l'objet traité. À suivre ta logique, le symbole de la Croix ferait du christianisme un culte adhérant à la Rome païenne (la crucifixion étant une coutume romaine). Y a pas comme un p'tit problème, là ? Locke et Marx sont deux auteurs modernes, so what ? Autant dire que Hayek est plus proche de Marx que d'Aristote, si l'on se base sur ce critère. Bien évidemment.
Ash Posté 13 septembre 2008 Signaler Posté 13 septembre 2008 de gauche = socialiste ? Non, de gauche.
roubachov Posté 13 septembre 2008 Signaler Posté 13 septembre 2008 Circonstanciellement, et en certains endroits du monde en raison de l'histoire locale. En France, c'est très peu le cas (à cause de la blessure de la Révolution française - le cas russe pourrait être également soulevé pour des raisons semblables).À mon tour de poser une question (certes, plus rhétorique qu'autre chose) : comment se fait-il que le progressisme apparaisse souvent sympathique à tant de libéraux, tandis que le conservatisme est souvent raillé, ridiculisé, voire rejeté avec violence ? Parce que le progressisme est le substrat commun qui unit d'une part un certain libéralisme (auquel, personnellement, j'appartiens sur certains points alors que mon conservatisme s'affirme sur d'autres questions) et d'autre part - pour résumer grossièrement - la social-démocratie. Du reste, je suis intimement persuadé qu'on passe à côté de la véritable nature du libéralisme si l'on perd de vue qu'il s'agit d'une "idéologie" fondamentalement centriste. En ce sens, le défunt parti radical - et radical-socialste -fut la meilleure incarnation du libéralisme par son attachement tant aux "immortels principes de 1789" et libertés fondamentales qu'à la propriété privée, à la laïcité, au parlementarisme, etc. Pour moi, ce qu'on appelait historiquement la "droite" et le conservatisme sont morts peu ou prou en 1945, tout au moins en ce qui concerne l'Europe occidentale (GB éventuellement exceptée). Dès lors, la scène politique n'oppose que des "progressistes" entre eux. En cas de bipolarisation des structures politiques, un camp relève du centre-gauche et l'autre du centre-droit. En Belgique francophone, par exemple, les quatre principales formations "démocratiques" peuvent sans aucun problème être unanimement considérées comme "progressistes".
ledubitatif Posté 13 septembre 2008 Signaler Posté 13 septembre 2008 Non, de gauche. Je réagissais à ce petit glissement : Elle ne marche pas en France, ce pays dans lequel chaque tendance de la droite ne rêve que de trahir les autres pour accomplir les fins socialistes Mon passage transcrit bien ma pensée : chaque tendance de la droite souhaite réaliser à sa manière un objectif de gauche.
Rincevent Posté 13 septembre 2008 Signaler Posté 13 septembre 2008 La logique sacrificielle (i.e. le sacrifice d'innocents afin de ressouder la société), démasquée par le judaïsme et le christianisme, t'est sympathique ? Tu parlais d'idées et de comportements pré-chrétiens. Le judaïsme est pré-chrétien. Soit tu changes de sujet, soit tu as mal exprimé ta pensée. Elle ne valorise pas la souffrance, mais elle ne l'élude pas (contrairement à tant de libéraux qui le sont aussi par peur de la mort) et - surtout - n'en fait pas le mal suprême contre lequel tous les moyens sont bons. Tout de même, elle souligne souvent le sacrifice de Jésus pour sauver l'humanité, suffisamment souvent pour que je trouve ça douteux. Moi qui croyais que le sacrifice humain, que ce soit d'un inconnu, d'un proche ou de soi-même était néfaste… (Genèse, 22). Cela t'éviterait d'écrire des bêtises sur la relation entre Aristote et Locke. Dire "sans Aristote, pas de Locke" est tout aussi exact (mais tout aussi peu informatif) que dire "sans Locke, pas de Marx". Typiquement le genre de remarque qui en dit plus sur son auteur que sur l'objet traité. À suivre ta logique, le symbole de la Croix ferait du christianisme un culte adhérant à la Rome païenne (la crucifixion étant une coutume romaine). Pas besoin de caricaturer : l'Eglise a subverti (au sens originel : renversé le sens de) la croix romaine. Quant au fait que l'Eglise soit, d'une manière ou d'une autre, une héritière de l'Empire Romain tardif (comme l'indiquent son centre, sa langue, son ordre juridique, son organisation…), et alors ? En ce sens, le défunt parti radical - et radical-socialste -fut la meilleure incarnation du libéralisme par son attachement tant aux "immortels principes de 1789" et libertés fondamentales qu'à la propriété privée, à la laïcité, au parlementarisme, etc. C'est aussi l'avis de Serge Schweitzer et de Thierry Leterre. Pour moi, ce qu'on appelait historiquement la "droite" et le conservatisme sont morts peu ou prou en 1945, tout au moins en ce qui concerne l'Europe occidentale (GB éventuellement exceptée). Dès lors, la scène politique n'oppose que des "progressistes" entre eux. […]
Apollon Posté 13 septembre 2008 Signaler Posté 13 septembre 2008 Dire "sans Aristote, pas de Locke" est tout aussi exact (mais tout aussi peu informatif) que dire "sans Locke, pas de Marx". Justement non
Ronnie Hayek Posté 13 septembre 2008 Signaler Posté 13 septembre 2008 Tu parlais d'idées et de comportements pré-chrétiens. Le judaïsme est pré-chrétien. Soit tu changes de sujet, soit tu as mal exprimé ta pensée. Autre possibilité : tu m'as mal compris. Ou alors, tu as quelques failles en logique. Tout de même, elle souligne souvent le sacrifice de Jésus pour sauver l'humanité, suffisamment souvent pour que je trouve ça douteux. Moi qui croyais que le sacrifice humain, que ce soit d'un inconnu, d'un proche ou de soi-même était néfaste… (Genèse, 22). Dieu s'est sacrifié pour une humanité qui ne le mérite pas (de même qu'aucun de nous ne mérite Son amour). Tu conviendras que c'est un chouïa différent de moeurs qui consistent à sacrifier des gens qui ne le méritent pas plus. Dire "sans Aristote, pas de Locke" est tout aussi exact (mais tout aussi peu informatif) que dire "sans Locke, pas de Marx". Non. Les horizons métaphysiques et politiques d'Aristote et Locke sont bien plus éloignés l'un de l'autre que ceux de Locke et Marx. En ne voyant pas cela, tu montres autant de finesse que ces anarcaps qui, par exemple, voient de l'oppression dans chaque acte d'autorité (mais je t'ai déjà dit que tes dispositions intellectuelles te rapprochaient bien plus du libertarien moyen que tu ne l'affirmes). Pas besoin de caricaturer : l'Eglise a subverti (au sens originel : renversé le sens de) la croix romaine. Quant au fait que l'Eglise soit, d'une manière ou d'une autre, une héritière de l'Empire Romain tardif (comme l'indiquent son centre, sa langue, son ordre juridique, son organisation…), et alors ? Je ne caricature rien (mais j'adore quand tu donnes dans la cuistrerie, c'est un plaisir de fin gourmet - cela dit, pète un coup de temps en temps). Comment as-tu dit encore ? Ah oui : "Soit tu changes de sujet, soit tu as mal exprimé ta pensée." Quant à l'empire romain tardif, où en ai-je parlé ? Nulle part.
Tremendo Posté 15 septembre 2008 Signaler Posté 15 septembre 2008 Le conservatisme et le progressisme ne sont pas des systèmes d'idées (des idéologies) mais des sensilités. Autrement dit, des auberges espagnoles. +1. Séparer le monde en progressistes et conservateurs m'a toujours paru extrêmement réducteur. Cette insistance à essayer d'associer des sensibilités morales à une idéologie politique donne évidemment quelque chose qui ressemble à un fourre-tout mais certainement pas au libéralisme, alors que le vrai débat pour les libéraux qui se valent ne se situe pas là.
Ronnie Hayek Posté 15 septembre 2008 Signaler Posté 15 septembre 2008 +1. Séparer le monde en progressistes et conservateurs m'a toujours paru extrêmement réducteur. Cette insistance à essayer d'associer des sensibilités morales à une idéologie politique donne évidemment quelque chose qui ressemble à un fourre-tout mais certainement pas au libéralisme, alors que le vrai débat pour les libéraux qui se valent ne se situe pas là. Belle manière de refuser le débat (et, encore une fois, en déformant les propos des contradicteurs - car il n'y a pas que des progressistes et des conservateurs).
roubachov Posté 15 septembre 2008 Signaler Posté 15 septembre 2008 Belle manière de refuser le débat (et, encore une fois, en déformant les propos des contradicteurs - car il n'y a pas que des progressistes et des conservateurs). Exact - il y a des androgynes (je crois en faire partie).
LeSanton Posté 15 septembre 2008 Signaler Posté 15 septembre 2008 Exact - il y a des androgynes (je crois en faire partie). De cela, je me doutais (à vos divers avatars).
Harald Posté 15 septembre 2008 Signaler Posté 15 septembre 2008 +1. Séparer le monde en progressistes et conservateurs m'a toujours paru extrêmement réducteur. Cette insistance à essayer d'associer des sensibilités morales à une idéologie politique donne évidemment quelque chose qui ressemble à un fourre-tout mais certainement pas au libéralisme, alors que le vrai débat pour les libéraux qui se valent ne se situe pas là. Il me semble que l'opposition entre conservatisme et progressisme tient surtout au fait qu'une vision morale s'oppose à une vision dénuée de toute morale.
LeSanton Posté 15 septembre 2008 Signaler Posté 15 septembre 2008 alors que le vrai débat pour les libéraux qui se valent Ils le valent bien? "Fourre-tout, fourre-tout", c'est vite dit. Disons que fonder une vision politique ou économique à l'exclusion de toute idée morale est tout simplement impossible, qu'on le veuille ou pas (toute l'Histoire le montre) dans le monde réel, celui qui ne se satisfait pas des belles démonstrations au tableau noir. Les hommes étant moraux, spécifiquement et basiquement moraux, on ne voit pas bien comment ce qui régit leur vie en société pourrait nier cet aspect. Essayez de fonder une justice sans bases morales, de fonder la liberté sans définir une éthique de la liberté…
Ronnie Hayek Posté 15 septembre 2008 Signaler Posté 15 septembre 2008 De cela, je me doutais (à vos divers avatars).
Invité jabial Posté 15 septembre 2008 Signaler Posté 15 septembre 2008 Il me semble que l'opposition entre conservatisme et progressisme tient surtout au fait qu'une vision morale s'oppose à une vision dénuée de toute morale. Voilà. Après vous avoir tous tués pour vous manger le foie, nous nous livrerons à des partouzes en utilisant vos cadavres. Et ensuite, après ça, on se droguera jusqu'à mourir, parce que la mort, c'est génial, et la drogue aussi.
José Posté 15 septembre 2008 Signaler Posté 15 septembre 2008 Après vous avoir tous tués pour vous manger le foie… Mon foie, il vous attend de pied ferme, il a peur de rien, lui.
Dardanus Posté 15 septembre 2008 Signaler Posté 15 septembre 2008 Évitons de parler de foie, cela dégénère toujours.
Rincevent Posté 15 septembre 2008 Signaler Posté 15 septembre 2008 @ Dardanus : ben si, justement. Dieu s'est sacrifié pour une humanité qui ne le mérite pas (de même qu'aucun de nous ne mérite Son amour). Voilà le problème. Les expressions "Dieu s'est sacrifié pour une humanité qui ne le mérite pas", "aucun de nous ne mérite Son amour" et même "Dieu s'est sacrifié" n'ont pas de sens pour moi. Je veux bien qu'on tente de m'expliquer, mais pour l'instant, je suis incapable de leur trouver la moindre signification.
Tremendo Posté 15 septembre 2008 Signaler Posté 15 septembre 2008 @ Dardanus : ben si, justement. Voilà le problème. Les expressions "Dieu s'est sacrifié pour une humanité qui ne le mérite pas", "aucun de nous ne mérite Son amour" et même "Dieu s'est sacrifié" n'ont pas de sens pour moi. Je veux bien qu'on tente de m'expliquer, mais pour l'instant, je suis incapable de leur trouver la moindre signification. Y'a de quoi se suicider en lisant ces expressions, c'est gai.
Invité jabial Posté 15 septembre 2008 Signaler Posté 15 septembre 2008 Mon foie, il vous attend de pied ferme, il a peur de rien, lui. Manger ton foie permet de combiner gourmandise, drogue et probablement suicide aussi. C'est la totale pour un bon prog. Voilà le problème. Les expressions "Dieu s'est sacrifié pour une humanité qui ne le mérite pas", "aucun de nous ne mérite Son amour" et même "Dieu s'est sacrifié" n'ont pas de sens pour moi. Je veux bien qu'on tente de m'expliquer, mais pour l'instant, je suis incapable de leur trouver la moindre signification. C'est marrant, moi je n'y crois pas une seconde - et fondamentalement je suis contre même si comparé au marxisme c'est le nirvanaa - mais je comprend très bien ce que ça veut dire. Comme j'aime me faire des amis dans chaque camp, j'aimerais savoir : tu as un blocage mental parce que tu as peur de te mettre à croire si tu comprends ce dont il s'agit, ou bien tu es juste fier de ta fermeture d'esprit?
Herbert West Posté 15 septembre 2008 Signaler Posté 15 septembre 2008 @ Dardanus : ben si, justement. Voilà le problème. Les expressions "Dieu s'est sacrifié pour une humanité qui ne le mérite pas", "aucun de nous ne mérite Son amour" et même "Dieu s'est sacrifié" n'ont pas de sens pour moi. Je veux bien qu'on tente de m'expliquer, mais pour l'instant, je suis incapable de leur trouver la moindre signification. Ben ça veut dire ce que ça veut dire : Dieu aime (et souffre pour) des gens qui n'ont pas les mêmes sentiments envers lui (chose qui, en gros, est le lot quotidien de beaucoup d'amoureux qui ne sont pas pour autant considérés comme des divinités).
Rincevent Posté 16 septembre 2008 Signaler Posté 16 septembre 2008 C'est marrant, moi je n'y crois pas une seconde - et fondamentalement je suis contre même si comparé au marxisme c'est le nirvanaa - mais je comprend très bien ce que ça veut dire. Comme j'aime me faire des amis dans chaque camp, j'aimerais savoir : tu as un blocage mental parce que tu as peur de te mettre à croire si tu comprends ce dont il s'agit, ou bien tu es juste fier de ta fermeture d'esprit? Si je tente d'attribuer aux mots employés dans ces expressions leur sens habituel, ça me semble tellement absurde que je me dis que j'ai dû rater quelque chose : je n'en suis même plus au stade "c'est trop gros pour que j'y croie", ça va au delà. J'ai un mal fou à concevoir comment Dieu, s'il existe, pourrait se sacrifier (ne serait-ce que s'incarner, ça me semble déjà difficile). C'est le plus important des problèmes que je rencontre face à ces affirmations, mais il y a aussi ceux que me posent l'idée d'une humanité créée par Dieu mais qui ne mériterait pas son amour, ou d'une humanité qui mériterait (ou non) qu'on se sacrifie pour elle. Si on me montre les tenants et les aboutissants de ces idées, je pourrais peut-être arriver à reconstituer ce qui me manque, mais je risque de ne pas y croire. Ben ça veut dire ce que ça veut dire : Dieu aime (et souffre pour) des gens qui n'ont pas les mêmes sentiments envers lui (chose qui, en gros, est le lot quotidien de beaucoup d'amoureux qui ne sont pas pour autant considérés comme des divinités). Premièrement, tous les hommes n'ont pas les mêmes sentiments envers lui. Qui me dit que parmi eux il n'y en a pas certains qui en soient dignes ? Après tout, seul Dieu sonde les reins et les coeurs. Deuxièmement, Dieu aime-t-il chaque homme en tant que lui-même, ou en tant que sa création, auquel cas il s'agit davantage d'un amour envers l'humanité en général qu'un amour de chacun individuellement. La question "Pourquoi Dieu aime-t-il les hommes" pousse à la seconde possibilité.
Hakill Posté 16 septembre 2008 Signaler Posté 16 septembre 2008 Si je tente d'attribuer aux mots employés dans ces expressions leur sens habituel, ça me semble tellement absurde que je me dis que j'ai dû rater quelque chose : je n'en suis même plus au stade "c'est trop gros pour que j'y croie", ça va au delà. J'ai un mal fou à concevoir comment Dieu, s'il existe, pourrait se sacrifier (ne serait-ce que s'incarner, ça me semble déjà difficile). C'est le plus important des problèmes que je rencontre face à ces affirmations, mais il y a aussi ceux que me posent l'idée d'une humanité créée par Dieu mais qui ne mériterait pas son amour, ou d'une humanité qui mériterait (ou non) qu'on se sacrifie pour elle. Si on me montre les tenants et les aboutissants de ces idées, je pourrais peut-être arriver à reconstituer ce qui me manque, mais je risque de ne pas y croire. Pour une fois, +1. Mais bon, je dois dire que j'ai toujours eu un mal fou à comprendre le concept de Trinité (Dieu serait en fait ici Jésus (?))
Ronnie Hayek Posté 16 septembre 2008 Signaler Posté 16 septembre 2008 @ Dardanus : ben si, justement. Voilà le problème. Les expressions "Dieu s'est sacrifié pour une humanité qui ne le mérite pas", "aucun de nous ne mérite Son amour" et même "Dieu s'est sacrifié" n'ont pas de sens pour moi. Je veux bien qu'on tente de m'expliquer, mais pour l'instant, je suis incapable de leur trouver la moindre signification. Pour le dire carrément, je ne suis pas surpris, puisque plusieurs de tes posts laissent entrevoir un tropisme économiste très ancré en toi. Dès lors, la notion de gratuité ne peut, au mieux, que te laisser froid, au pire, te conduire à croire qu'il s'agit d'une "erreur économique". Je crois qu'une partie de l'explication réside là.
Rincevent Posté 16 septembre 2008 Signaler Posté 16 septembre 2008 Mais bon, je dois dire que j'ai toujours eu un mal fou à comprendre le concept de Trinité (Dieu serait en fait ici Jésus (?)) Oui, Dieu se serait sacrifié sous la forme de Jésus. Et +1 sur la Trinité. En fait, mon incompréhension de la Trinité repose sur un argument relativement aquinien : si les idées existent (quelque soit le sens que l'on attribue à cette proposition), seules les idées sont parfaites en leur essence, et chacune de leur incarnation a nécessairement des "accidents" qui l'éloignent de cette perfection (un cheval a toujours des particularités qui l'éloignent de la chevalinité parfaite). Incarnation humaine de Dieu (je fais vite, hein), Jésus a des caractéristiques qui l'éloignent de Dieu. Or, ce qui n'est pas tout à fait Dieu n'est plus Dieu. De même que j'ai du mal à comprendre la différence entre le Père et le Saint-Esprit (mais là, pour le coup, c'est entre autres par manque de connaissances). Pour le dire carrément, je ne suis pas surpris, puisque plusieurs de tes posts laissent entrevoir un tropisme économiste très ancré en toi. Dès lors, la notion de gratuité ne peut, au mieux, que te laisser froid, au pire, te conduire à croire qu'il s'agit d'une "erreur économique". Je crois qu'une partie de l'explication réside là. Peut-être bien. Mais je pense que ton post évite soigneusement une bonne partie du problème.
Ronnie Hayek Posté 16 septembre 2008 Signaler Posté 16 septembre 2008 Peut-être bien. Mais je pense que ton post évite soigneusement une bonne partie du problème. Non, c'est simplement parce que tu es fermé à cette question (car il n'y a absolument rien de compliqué à comprendre) - mais, de toute façon, rien n'est jamais joué. L'ouverture doit se produire en toi, puis tu saisiras mieux le problème. Y'a de quoi se suicider en lisant ces expressions, c'est gai. Alors, comment expliques-tu la joie qui anime tant de chrétiens (à commencer par le pape) ? En réalité, ta remarque est encore l'une de celles qui en dit plus long sur son émetteur que sur ce à quoi elle renvoie.
h16 Posté 16 septembre 2008 Signaler Posté 16 septembre 2008 Alors, comment expliques-tu la joie qui anime tant de chrétiens (à commencer par le pape) ? Sont tous shootés. Rien qu'une bande de camés, de drogués et de junkies. Y'a plus de saison, ma brav'dame…
Ronnie Hayek Posté 16 septembre 2008 Signaler Posté 16 septembre 2008 Y'a plus de saison, ma brav'dame… Absolument.
0100011 Posté 16 septembre 2008 Signaler Posté 16 septembre 2008 En fait, mon incompréhension de la Trinité repose sur un argument relativement aquinien : si les idées existent (quelque soit le sens que l'on attribue à cette proposition), seules les idées sont parfaites en leur essence, et chacune de leur incarnation a nécessairement des "accidents" qui l'éloignent de cette perfection (un cheval a toujours des particularités qui l'éloignent de la chevalinité parfaite). Incarnation humaine de Dieu (je fais vite, hein), Jésus a des caractéristiques qui l'éloignent de Dieu. Or, ce qui n'est pas tout à fait Dieu n'est plus Dieu. Je crois que c'est le concept d'essence qui est grevé d'imperfections. Il y a la réalité que notre cerveau lave, épure, pour saisir un schéma compréhensible : ce schéma n'existe nulle part ailleurs que dans ton esprit. De plus tu associes implicitement Dieu à une idée, un concept, ce qui est étrange (la totalité implique une notion d'identité dure à imaginer). Mais fondamentalement +1 sur le coupage de cheveux en trois des hypostases divines.
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