Nous sommes tous anarcaps sans le savoir

[Hamster ancap]

Rester fidèle aux principes libéraux (les tiens et les miens car on est les seuls à avoir compris le libéralisme, au diable les conservateurs ) mais ne pas savoir comment les appliquer dans certains contextes.

Un exemple?

un type qui a un révolver sur la tempe pour l'aider à avouer un crime, le cas est libéralement tranché

alors que, prenons un étudiant stagiaire qui est exploité par son patron, qui CHOISI de faire les 15h de travail par jour demandés parce que son patron lui fait comprendre que sinon il lui donnera une mauvaise appréciation et que plus aucune entreprise de sa branche ne voudra de lui (ce qui est vrai, supposons). Le jeune a signé le contrat, on peut dire qu'il en accepte donc toutes les clauses implicites et explicite et aurait du demander à ce que les ambiguitées soit explicités : c'est son problème. Ou bien on considère que le patron abuse de son stagiaire ? Ou bien… et autres solutions.

Dans ce cas on peut être libéral et se positionner difficilement.

Il s'agit la d'ethique subjective mais ca ne remet rien en cause il me semble.

[Eva]

hamtaro si tu te contentes de poser des questions et de ne pas développer, on va pas y arriver

Il s'agit la d'ethique subjective mais ca ne remet rien en cause il me semble.

en quoi ça ne remet pas quoi en cause (je veux au moins 3 lignes sans que tu appuies sur la touche "entrée")

Rincevent, par rapport à ?

@jabial

oui tout est question de contexte

Hamtaro veut jouer sur le principe de réalité en me demandant des exemples mais je ne pense pas que ce soit pertinent puisque le cas en question s'applique justement à, ce que j'expliquais dans mon premier post, des situations à l'échelle économique d'un pays et où, justement, on manque d'information. Je ne peux pas fournir un exemple concret de cela !

Ou alors je lui envoie la vidéo de la réunion de ce soir et il comprendra que tout n'est pas évident en matière de choix économiques, même si on a un référentiel pour prendre ces choix aussi limpide et logique que le libéralisme (celui qui part de l'axiome de non agression et plus ou moins celui de Jacques de Guénin)

[Eva]

A

J'ai beau chercher je ne vois pas d'exemple concrets.

En théorie j'en vois,il s'agirait de problemes B'O' m'enfin on en est tres,tres loin…

Apres je n'ai jamais dit que l'anarcapie étais la phase ultime de l'humanité.

B

Ca dépend de ce que tu appelles cohérent.

C

Bien sur,cf Godel et son théorème d'incomplétude.

A

voir page suivante

on est très loin de quoi ? concrètement quels seraient de problèmes B'O' (après FS, c'est trop ésotérique pour moi de comprendre sans décomposer la synthèse en deux lettres )

B

logiques et en accord avec les principes fondamentaux du libéralisme

C

je vais chercher de ce pas car c'est le point qui me chiffonne le plus

*

Il s'agit la d'ethique subjective mais ca ne remet rien en cause il me semble.

donc un système basé sur l'axiome de non agression se classe dans l'éthique subjective?

Par extension, A'N' aussi ? alors qu'est ce qui ne l'est pas (à par G plus difficilement "réfutable" puisqu'on ne joue plus sur le même terrain)

Si l'on change l'acception de "libéral" en cours de raisonnement effectivement…

où l'ai je modifiée ? (dans ce cas c'est une dissonance dans ma conception du libéralisme)

Si je puis me permettre, il y a sans doute pas la différence de nature mais néanmoins différence de degré.

Oui et je te rejoins à 150% là dessus.

Soutiens tu que l'économie est la seule branche de la connaissance humaine ou l'on ai acces a la connaissance absolue?J'ai dut mal comprendre.

non l'empirisme sous tendu par une démarche scientifique transrationnelle mais c'est pas très important

Cependant je considère le fonctionnement économique essentiel dans l'organisation d'une société et je vois mal, à leur lumières, comment l'on pourrait prétendre respecter l'axiome 2NAgr dès lors qu'on ne peut pas le situer… Ou alors on est dans un monde de concepts de la manière dont on se rejoins à l'avant dernière citation de ce post

[Hamster ancap]

CITATION

un type qui a un révolver sur la tempe pour l'aider à avouer un crime, le cas est libéralement tranché

alors que, prenons un étudiant stagiaire qui est exploité par son patron, qui CHOISI de faire les 15h de travail par jour demandés parce que son patron lui fait comprendre que sinon il lui donnera une mauvaise appréciation et que plus aucune entreprise de sa branche ne voudra de lui (ce qui est vrai, supposons). Le jeune a signé le contrat, on peut dire qu'il en accepte donc toutes les clauses implicites et explicite et aurait du demander à ce que les ambiguitées soit explicités : c'est son problème. Ou bien on considère que le patron abuse de son stagiaire ? Ou bien… et autres solutions.

Dans ce cas on peut être libéral et se positionner difficilement.

Il s'agit la d'ethique subjective mais ca ne remet rien en cause il me semble.

hamtaro si tu te contentes de poser des questions et de ne pas développer, on va pas y arriver

en quoi ça ne remet pas quoi en cause (je veux au moins 3 lignes sans que tu appuies sur la touche "entrée")

Bhen 3 lignes ca va être dur…quel est ton argument a toi?Par définition,l'anarcapie est un système relativement modeste ou l'ont ache de se rappeler relativement souvent "qu'on ne sait pas"(si un état est nécessaire,si Lara Fabian chante bien si…)et on laisse le plus de marge possible,non pas à Homer mais a chaque habitant (oui je viens de me lever).

Si j'ai bien compris ton post initial,tu met en avant les connaissance acquises empiriquement par certains dans le domaine économique.

Bon.

Sauf que dans des milliers de cas,l'empirisme amène dans le mur.

Tout ça pour dire qu'il n'est pas critiquable mais qu'il se résume lui aussi a une Nieme opinion subjective et que le libéralisme conservateur basé sur l'argument de type "le système actuel est le résultat de milliers de générations et d'un parcours empirique nous garantissant qu'on ne va pas dans le mur ou en tous cas qu'on a moins de chance d'y aller qu'en essayant je ne sait quelle "nouveauté" est donc :

- Ou un anarcap' avec valeur subjective le conservatisme la ou un de ses voisin sera anarcap' prog ou anarcap' fan de Lara fabian (et/ou en fait)

- Ou n'est pas libéral puisque prétend imposer son conservatisme a son voisin et oublie qu'il ignore si son empirisme donneras nécessairement un "meilleur" résultat que les opinions subjectives de son voisin.

bref, je ne pige pas ton argument.

[Randian shithead]

l'anarcapie est un système

méééééééheeeeeeuuuu

[Hamster ancap]

méééééééheeeeeeuuuu

??

[Randian shithead]

??

Une orientation de réflexion, une optique, une grille de lecture, un ensemble de prémisses, soit.

Mais pour moi l'anarcapie n'est pas vraiment un système à appliquer, même si elle peut en servir à en légitimer un. Il n'y a pas un système "anarcocapitaliste".

[Lancelot]

Une orientation de réflexion, une optique, une grille de lecture, un ensemble de prémisses, soit.

Mais pour moi l'anarcapie n'est pas vraiment un système à appliquer, même si elle peut en servir de justification à légitimer un. Il n'y a pas un système "anarchocapitaliste".

Voilà, dans le post que je persiste à ne pas comprendre, une des choses majeures qui me déroutent est que l'anarcapisme est considéré un peu comme une fonction unique qui donnerait une interprétation (et une solution) donnée pour chaque évènement. Or, pour moi en tout cas, il reste simplement la "branche" du libéralisme qui s'intéresse aux alternatives à l'Etat dans ses prérogatives régaliennes. Bon, c'est défini à la va vite mais reste qu'on ne peut absolument pas l'appliquer à toutes les interactions d'une société, et que même dans le cadre restreint où il s'applique il envisage des solutions multiples.

[Hamster ancap]

Voilà, dans le post que je persiste à ne pas comprendre, une des choses majeures qui me déroutent est que l'anarcapisme est considéré un peu comme une fonction unique qui donnerait une interprétation (et une solution) donnée pour chaque évènement.

Ou as tu vu ca?

Au contraire,la solution est bien sur multiple et non définie apr avance,c'est le principe meme de l'auto-organisation !

Or, pour moi en tout cas, il reste simplement la "branche" du libéralisme qui s'intéresse aux alternatives à l'Etat dans ses prérogatives régaliennes.

Alors qu'un etat peut exister en anarcapie :s

Bon, c'est défini à la va vite mais reste qu'on ne peut absolument pas l'appliquer à toutes les interactions d'une société, et que même dans le cadre restreint où il s'applique il envisage des solutions multiples.

Et pourquoi cela?

[Ordre naturel]

Non non. A part quelques spécimens, c'est effectivement rare.

(ou disons, rien de comparable à certains dont l'ordre naturel des mots est un peu bouleversé) …

C'était fait exprès

[Rincevent]

Et pourquoi cela?

Bientôy, l'anarcapie culinaire, l'anarcapie conjugale, l'anarcapie de l'artisan face à son travail… L'anarcapie ne se prononce pas sur l'ensemble des intérections sociales, comme le libéralisme : c'est ce qui fait leur force.

[Lancelot]

Où as-tu vu ça ?

Ici par exemple (mais je n'exclus pas de ne pas avoir tout saisi) :

- libéral = anarcap : pas sûr puisqu'on peut respecter "libéral" (comme tu l'entends) ET, par les théories économiques perfectionnées, être face à de nouveaux problèmes complexes non résolvables par la conclusion directe (à terme je ne sais pas) "anarcap". Les "libéraux" qui doutent du libéralisme pour ces bonnes raisons restent cohérents et libéraux sans être anarcap, car leur raisonnement ne peut pas complètement aboutir dans les conditions actuelles de la connaissance économique

Alors qu'un Etat peut exister en anarcapie :s

L'existence d'un Etat n'est pas de nature à empêcher la réflexions sur ses alternatives possibles. De même, les pratiques non libérales qui existent aujourd'hui n'invalident pas le libéralisme.

Et pourquoi cela ?

Parce qu'un outil universel, ça n'existe pas. Utiliser le libéralisme et a fortiori l'anarcapisme pour expliquer des situations de nature non politique (et non, tout n'est pas politique) c'est comme utiliser une tronçonneuse pour couper du papier : ça peut éventuellement marcher mais le risque d'en mettre partout est non négligeable.

[Eva]

Voilà, dans le post que je persiste à ne pas comprendre, une des choses majeures qui me déroutent est que l'anarcapisme est considéré un peu comme une fonction unique qui donnerait une interprétation (et une solution) donnée pour chaque évènement.

yep pour ça que, du coup, mon post ne répond pas à Ham, qui ne prend pas ce présupposé là

on est arrivé à tomber d'accord :

je suis pragmatique, le pragmatisme ne l'intéresse pas

l'anarcapie est une utopie, inapplicable actuellement, je rejoins les convictions d'Hamtaro mais je cherche qqch qui fonctionne dans l'immédiat, donc l'anarcapie ne m'intéresse pas

[José]

…je rejoins les convictions d'Hamtaro…

[Ordre naturel]

donc,en fait,si je comprend bien,dans mon referentiel anarcap',c'est un libéral normal voire anarcap' qui a juste des opinions privées qui tendent vers la droite conservatrice c'est cela?

ou sont ils pour imposer l'état a ceux qui ne le souhaitent pas(auquel cas cela est vraiment incompatible avec l'anarcapie…mais je ne vois alors plus le liberalisme dedans).

Sauf qu’en réalité de nature une société est conservatrice, touts les peuple où qu’ils ait vécu ont ou au moins ont eu une religion, la valeur du travail, de la famille, de la noblesse Ex…

Le libéralisme c’est de faire à la société naturelle un contre pouvoir. En revanche le progressisme c’est de supprimer le cadre naturel des choses, ce qui implique que l’ont doivent augmenter l’autorité, on rentre alors dans une société totalement liberticide.

[Hamster ancap]

Je n'ai pas vraiment compris ton propos Lancelot..reformulerais tu stp?

[Hamster ancap]

je suis pragmatique, le pragmatisme ne l'intéresse pas

Je ne suis pas sur qu'on se soit tant compris que ça cet après midi alors

l'anarcapie est une utopie

non,non

inapplicable actuellement

Il faut voir comment et sous quel modalité en fait.

Quand on parles d'anarcapie,la notion de transition est aussi voir plus intéressante que l'état des choses ensuite stabilisé.

je rejoins les convictions d'Hamtaro mais je cherche qqch qui fonctionne dans l'immédiat, donc l'anarcapie ne m'intéresse pas

Le problème c'est que le pragmatisme ER ne fonctionne pas,c'est lui qui a causé la crise des subprime et qui contribue encore aujourd'hui à divers problemes de sociétés.

Plutôt que de parler de pragmatisme,j'appellerais ça du courtermiste individualiste non responsable.

Et il ne résout plus grand chose de nos jours,son heure de gloire est passée.

Sauf qu’en réalité de nature une société est conservatrice,

touts les peuple où qu’ils ait vécu ont ou au moins ont eu une religion, la valeur du travail, de la famille, de la noblesse Ex…

et avoir une religion,valoriser le travail et la famille c'est conservateur?

Bigre,tu me fait gravement douter de la pertinence du modèle la

Le libéralisme c’est de faire à la société naturelle un contre pouvoir.

Pas compris,je me méfie toujour squand qqn parle de "naturel"l'air de rien.

En revanche le progressisme c’est de supprimer le cadre naturel des choses, ce qui implique que l’ont doivent augmenter l’autorité, on rentre alors dans une société totalement liberticide.

Ca me semble d'un binaire mais a un point…

[Rincevent]

Le problème c'est que le pragmatisme ER ne fonctionne pas,c'est lui qui a causé la crise des subprime et qui contribue encore aujourd'hui à divers problemes de sociétés.

Le pragmatisme ne mène pas à un seul compromis possible, c'est précisément ce qui fait qu'il est plus difficile à abattre que tu ne crois. On peut par exemple qualifier l'étalon-or de pragmatique, c'est un second-best après la liberté bancaire totale. Et c'est un second-best que je préfère à une Fed indépendante.

[Hamster ancap]

Le pragmatisme ne mène pas à un seul compromis possible,

Jamais dit le contraire

c'est précisément ce qui fait qu'il est plus difficile à abattre que tu ne crois. On peut par exemple qualifier l'étalon-or de pragmatique, c'est un second-best après la liberté bancaire totale. Et c'est un second-best que je préfère à une Fed indépendante.

Disons que je parlait du pragmatisme ER dont me parlait eva tout a l'heure.

Dans les paradigmes suivant il est bien sur intégré, pas nié

mais si on va par la on va jargonner sévère

[Rincevent]

Disons que je parlait du pragmatisme ER dont me parlait eva tout a l'heure.

Je sais, mais ça peut être tout autant ER de proposer un étalon-or, qui aurait sans doute empêché la crise des subprimes.

[Hamster ancap]

Je sais, mais ça peut être tout autant ER de proposer un étalon-or, qui aurait sans doute empêché la crise des subprimes.

oui,qui as dit le contraire?

[Randian shithead]

Disons que je parlait du pragmatisme ER dont me parlait eva tout a l'heure.

ER ? Kézako ?

[Rincevent]

oui,qui as dit le contraire?

Tu dis qu'ER a fourni un compromis qui a foiré, laissant entendre que ER est responsable, et que "le pragmatisme ER ne fonctionne pas". Trop catégorique.

ER ? Kézako ?

C'est une série, à la télé… Ah, non, pardon, ça c'est E/R. ER, c'est du jargon. Tu es vraiment certain de vouloir savoir ? Ca va prendre du temps.

[Hamster ancap]

Tu dis qu'ER a fourni un compromis qui a foiré, laissant entendre que ER est responsable, et que "le pragmatisme ER ne fonctionne pas". Trop catégorique.

Disons que, comment dire ,si ER fonctionnait, les niveaux suivant ne seraient jamais nés

qu'après l'on puisse trouver des solutions ER a des problemes ER,je n'en doute pas mais tot ou tard…ca foire,ce qui provoque justement la naissance d'autres choses.

Donc je ne suis si trop catégorique et je n'ai pas dit que,par définition ER ne marchait jamais,simplement que bon…faut se tenir au courant de ce qui est dépassé quoi (tiens,marrant le smiley mrgreen )

[Rincevent]

Disons que, comment dire ,si ER fonctionnait toujours, les niveaux suivant ne seraient jamais nés

Voilà la nuance. Si il ne fonctionnait pas, il ne serait jamais né.

[Hamster ancap]

Voilà la nuance. Si il ne fonctionnait pas, il ne serait jamais né.

Mais je n'ai jamais dit que ER c'étais mal enfin !

Si faut préciser tout ce qu'on ne dit pas quand on dit qqchose,on a pas finit !

J'ai dit qu'il ne fonctionnais pas dans le sens ou il ne répond aux problemes que de manière très limitées en fait…

[Rincevent]

J'ai dit qu'il ne fonctionnais pas dans le sens ou il ne répond aux problemes que de manière très limitées en fait…

Comme chaque paradigme, hein.

[Hamster ancap]

Comme chaque paradigme, hein.

C'est toi qui me parlait de relativisme? :mrgreen:

[Rincevent]

C'est toi qui me parlait de relativisme? :mrgreen:

On peut avoir des préférences, des affinités pour tel paradigme plutôt que pour tel autre, apprécier davantage les bénéfices de certains et redouter les défauts de certains autres. En termes de résolution de problèmes, le passage à ER me semble marquer un changement plus profond que d'autres.

[Tremendo]

Le pragmatisme ne mène pas à un seul compromis possible, c'est précisément ce qui fait qu'il est plus difficile à abattre que tu ne crois. On peut par exemple qualifier l'étalon-or de pragmatique, c'est un second-best après la liberté bancaire totale. Et c'est un second-best que je préfère à une Fed indépendante.

Je suis d'accord qu'il faille être pragmatique.

Le problème c'est que le pragmatisme aujourd'hui mène au …socialisme, la démocratie éternelle, au bayrouïsme…et en matière de monnaie, il ne mène surement pas à l'étalon-or. Quand on est en infériorité numérique, le pragmatisme c'est la loi du plus fort ou du plus nombreux. Et c'est peut-etre pour ça que beaucoup de libéraux/libertariens se radicalisent plus qu'avant.

Je pose juste une question.