Une France libérale... Est-ce possible?

[Rincevent]

  free jazz a dit :

… car il n'existe pas de critère satisfaisant pour départager les prétendants. Surtout pas la démocratie, gouvernée le plus souvent par une bande de voleurs malfaisants, comme le rappelle Lucilio. Et les garde-fou comme la fragmentation du pouvoir n'ont jamais empêché les coalitions de démagogues d'accroître leur pouvoir en flattant le peuple.

Je dis que ton mode de justification est similaire dans sa méthode, non par ses buts, mais cet objectif ne constitue pas une garantie suffisante contre le despotisme. Qu'il soit animé des meilleures intentions n'y change rien. Là encore, quel est le critère pour s'assurer que les gouvernants défendent les libertés et non leurs propres intérêts?

S'il n'y a pas de garanties que l'Etat ne débordera pas, y en a-t-il qu'il réapparaisse de l'anarchie ? Pas certain non plus.

[Nick de Cusa]

  Rincevent a dit :

S'il n'y a pas de garanties que l'Etat ne débordera pas, y en a-t-il qu'il réapparaisse de l'anarchie ? Pas certain non plus.

C'est l'évidence même.

[free jazz]

  Serge a dit :

Je ne vois pas la différence.

Le mode furtif, qui permet de survoler les portefeuilles des contribuables à basse altitude. Electoralement c'est plus payant.

  Rincevent a dit :

S'il n'y a pas de garanties que l'Etat ne débordera pas, y en a-t-il qu'il réapparaisse de l'anarchie ? Pas certain non plus.

Des potentats locaux réapparaîtront sans doute en Timurie, mais on pourra toujours les boycotter avec ses pieds.

édit : vive les libertés féodales

[jboussard]

  neuneu2k a dit :

Objectiviste ? si je puis me permettre, depuis quand ? Ou est-ce une pietre tentative de troll ?

Ma référence: Rand

Tendance: Libéral classique

Ma référence: Tocqueville, Rawls

Je mets à jour mon profil au fur et à mesure de mes lectures et de l'évolution de ma pensée. L'objectivisme, c'est du néo-aristotélisme.

  john_ross a dit :

J'use de la force à son encontre, ou je laisse la société de sécurité le maitriser.

Au mince c'est comme avec l'état.

Mouais… Rien n'empêche ensuite ta société de sécurité de devenir une sorte de milice locale. Il n'y aura jamais de bonne réponse à la question : "et si quelqu'un emploie la force, que faire?"

Je ne considère pas la tienne comme vraiment meilleure que la mienne

  Artur a dit :

jbroussard jboussard, tu es vraiment de mauvaise foi. Sous prétexte que la justice soit rendue par l'administration, elle est de meilleure qualité (je parle de la justice)? C'est bizarre, mais il me semblait qu'en matière commerciale, on avait de plus en plus recours à la justice privée, autrement dit l'arbitrage.

"L'arbitrage c'est bien, l'administration c'est mieux"…

Je n'ai pas dit que la justice rendue par l'administration sera de meilleure qualité, mais en tout cas je suis assuré que justice sera rendue quelque part.

En matière commerciale, l'arbitrage est utilisé parce que les les participants sont souvent "raisonnables", mais face à la folie d'un individu, seul l'emploi de la force légitime est efficace.

[john_ross]

  jboussard a dit :

Mouais… Rien n'empêche ensuite ta société de sécurité de devenir une sorte de milice locale. Il n'y aura jamais de bonne réponse à la question : "et si quelqu'un emploie la force, que faire?"

Je ne considère pas la tienne comme vraiment meilleure que la mienne

Si la société contrevient au contrat nous pourrons en changer et si elle devient violente nous pourrons utiliser la force contre elle.

[neuneu2k]

  jboussard a dit :

En matière commerciale, l'arbitrage est utilisé parce que les les participants sont souvent "raisonnables", mais face à la folie d'un individu, seul l'emploi de la force légitime est efficace.

Oui, et face a une aggression, l'emploi de la force est légitime, pas besoin d'un tiers pour la légitimer.

[Taishar]

  jboussard a dit :

Je n'ai pas dit que la justice rendue par l'administration sera de meilleure qualité, mais en tout cas je suis assuré que justice sera rendue quelque part.

J'hésite entre et Justice, un mot qui n'a plus vraiment de sens pour l'administration. D'une, nombre de procès traîne des années durant et de deux tu préfères que la justice soit rendue quelque part plutôt qu'elle soit de meilleure qualité? Si ce n'est pas ton opinion, je n'ai pas compris.

  Citation

En matière commerciale, l'arbitrage est utilisé parce que les les participants sont souvent "raisonnables", mais face à la folie d'un individu, seul l'emploi de la force légitime est efficace.

Et bien sûr seule la police d'État est capable de le faire? Et puis, il est normal d'user de la force face à un agresseur.

[Suger]

  jboussard a dit :

La notion de bien et de mal est très personnelle. La seule éthique valable, c'est celle qui suppose que les valeurs ont un but final. Et seul but final de l'être humain, c'est la vie, pas les notions de Bien et de Mal qui sont subjectives et mystiques.

Halte au feu! Je pense qu'on s'égard si on vient à penser qu'il n'existe pas de notion de bien et de mal. S'il n'y a pas de bien ni de mal, on tombe dans le relativisme. Et qui dit relativisme, dit absence de choix. Or, s'il n'y a pas de choix, il n'y a pas de liberté, donc pas de libéralisme.

De plus, je suis d'accord sur le fait que la vie soit une valeur essentielle, un "but final" comme tu dis. Mais ce but ne peut être que malmené s'il n'est pas lié à la recherche de la vérité, celle du vrai et du faux, celle du bien et du mal.

[Suger]

  john_ross a dit :

Si la société contrevient au contrat nous pourrons en changer et si elle devient violente nous pourrons utiliser la force contre elle.

En vertu de quoi? Pour imposer quoi? De quel droit? A ce compte là, on tombe exactement dans ce qu'un libéral refuse fondamentalement: qu'on lui impose des choix qui ne sont pas les siens.

[Tremendo]

  free jazz a dit :

Le mode furtif, qui permet de survoler les portefeuilles des contribuables à basse altitude. Electoralement c'est plus payant.

Des potentats locaux réapparaîtront sans doute en Timurie, mais on pourra toujours les boycotter avec ses pieds.

édit : vive les libertés féodales

Décidément ce nouveau pays qu'on appelle Timurie a l'air d'être une étrange contrée peuplée de barbares et autres animaux féroces.

Quelqu'un y est-il déjà allé et pourrait me raconter?

A la question posée: un pays ne peut pas adhérer à un courant d'idée ça n'a pas de sens, les français peuvent-ils devenir libéraux? Réponse : absolument pas, la mentalité française est à l'étatisme, et le système actuel ne cessera d'empirer.

[Rolanddezar]

  Artur a dit :

jbroussard, tu es vraiment de mauvaise foi. Sous prétexte que la justice soit rendue par l'administration, elle est de meilleure qualité (je parle de la justice)? C'est bizarre, mais il me semblait qu'en matière commerciale, on avait de plus en plus recours à la justice privée, autrement dit l'arbitrage.

Sans même parler d'arbitrage, les juges des tribunaux de commerce sont vraiment indépendants, ne sont pas fonctionnaires, d'ailleurs ils ne sont même pas payés.

[Suger]

  Tremendo a dit :

A la question posée: un pays ne peut pas adhérer à un courant d'idée ça n'a pas de sens, les français peuvent-ils devenir libéraux? Réponse : absolument pas, la mentalité française est à l'étatisme, et le système actuel ne cessera d'empirer.

Mais la question se pose tout de même parce que je pense que la réponse ne va pas de soi. Certes, la centralisation et l'étatisme sont parties intégrantes de notre histoire. Et c'est d'ailleurs ce qui a conduit l'ancien régime à sa perte (cf. Tocqueville L'ancien régime et la révolution). Notre histoire c'est aussi celle des libertés. Je ne connais pas très bien l'histoire de la IIIème république, mais il me semble que même avec la centralisation, notre pays s'était quand même fait le chantre du libéralisme, faisant entrer notre pays dans la révolution industrielle (je ne connais pas très bien cette période alors si quelqu'un qui s'y connaît un peu mieux peu apporter quelques éléments intéressants…).

De plus, je ne pense pas qu'il faille être aussi catégorique sur la réponse au sujet donné. Si on regarde l'Angleterre, le gouvernement et la centralisation y été aussi présent par le passé. Tocqueville le dit très bien d'ailleurs. Et cependant, nous avons emprunté deux chemins différents, mais l'un est passé de l'Etatisme au gouvernement libéral. Et même très récemment, Margaret Thatcher a rompu avec cette logique d'omniprésence de l'état, ce qui prouve bien que ce n'est pas forcément impossible. On pourra me dire: "mais les anglais ont une tradition libérale plus ancienne, cela fait parti de leur culture". Mais pourtant, quand on lit la description que Thatcher fait de son pays au moment où elle accéde au pouvoir (cf, 10 downing street), il n'y a rien de vraiment libéral qui apparaît mais plutôt etatisme, assistanat, etat providence…. La question serait donc de savoir si l'éléctrochoc anglais est transposable à la France?

[Calembredaine]

  jboussard a dit :

Il y a quelque chose de naïf dans l'anarchisme-capitaliste, c'est de croire que l'axiome de non-agression sera respecté.

Tu n'as strictement rien compris à l'anarcho-capitalisme (au libéralisme?). C'est justement parce que l'anarcap ne croit pas au respect de l'axiome de non agression qu'il est anarchiste.

Autrement dit: pourquoi concentrer tous les pouvoirs aux mains de quelques individus quand on connaît la nature de l'Homme?

[Blueglasnost]

  Suger a dit :

J'en conviens. Mais l'Etat n'est pas une personne. C'est un composé de personnes. De mon point de vue il n'est qu'une abstraction. L'homme au contraire dispose d'une intelligence et d'une volonté libre. Je ne suis pas anarcap et je ne suis pas pour la disparition de l'Etat. Mais je pense qu'il n'appartient qu'au peuple de conférer ou de retirer à l'Etat des prérogatives dont il n'a pas le droit de disposer.

Vu comme ça, et pour en revenir à la question "La France peut elle devenir libérale ?", soit on se dit que le français n'est pas un homme libre de choisir ses voies, soit il retire à l'Etat ce qui doit lui revenir. Mais est ce imaginable en France?

Je suis aussi sceptique que vous quant à notre éventuel triomphe en France, mais qui sait? Le temps aidant, les Français risquent d'être plus en plus las de ce système vicieux et c'est certainement là où nous aurons notre chance.

  jboussard a dit :

En fait c'est tout le problème du collectivisme d'Etat. Il est naturel pour l'homme de s'organiser en groupes et en communautés. On peut voir cela comme une sorte de "classification" des êtres humains suivant certains critères (langue, culture, mode de pensée, génétique…).

Le niveau 0 de la classification c'est l'individu, le niveau N avec N très grand, c'est l'humanité toute entière. A chaque niveau intervient un nouveau type de groupe : famille, voisinage, type de formation, affinité politique, histoire commune (Nation), langue, religion (ou absence de religion)…

Le collectivisme d'Etat, c'est donner arbitrairement la prédominance à un groupe, la nation. Et d'administrer ce groupe avec l'Etat. Or d'une personne à une autre, on peut très bien se sentir d'abord membre d'un groupe inclu dans ou incluant la nation. Personnellement, en tant qu'être humain, je m'identifie naturellement à des groupes, mais la nation n'est pas celui auquel je m'identifie le plus facilement. Mais l'Etat m'impose cette identification, au risque d'une exclusion de ce groupe. Faire passer son intérêt personnel avant celui de sa famille, c'est comparable (éthiquement parlant) à faire passer l'intérêt de sa famille avant celui de la nation. C'est une question de choix personnel. Mais dans le système actuel, alors que l'individu doit assumer seul les conséquences du premier choix, il est en revanche attaqué physiquement par l'Etat dans le cadre du deuxième (désertion=mort, non paiement des impôts = prison, etc).

L'anarcap ne considère pas qu'il existe un échelon plus important que les autres, et en ce sens ne reconnaît pas l'autorité de l'Administration qui gère ce groupe. Je ne suis pas anarcap, parce que je tempère un peu mes convictions, et je considère que la Justice et la protection des droits de l'homme doivent être confiées à une administration quelconque, mais je n'accorde aucune importance à l'échelon auquel elles sont confiées : famille, ville, nation, europe, ONU…, du moment qu'elles sont respectées. Le Nationaliste (pas au sens détourné du terme) considère que ces tâches doivent être confiées à la Nation, ce qui nécessite la création de l'Etat.

Le principe de subsidiarité consiste à confier à l'échelon le plus petit possible et le plus apte la gestion de chaque affaire collective. On peut ensuite débattre de quel échelon est le plus apte à protéger la liberté, la vie et la propriété….

Je plussoie, bonne analyse. J'ajouterais également que le principe de subsidiarité me semble souhaitable, si c'est l'échelon le plus proche qui s'occupe de la gestion d'affaires communes, le risque est moins grand qu'avec un grand échelon souvent déconnecté des réalités et tel que la nation. Je suis en outre d'accord que certaines affaires devraient demeurer entre les mains de l'Etat, mais leur nombre doit être limité aux fonctions régaliennes, l'Etat ne devrait pas intervenir dans l'économie par exemple (car il risquerait aussi d'y avoir un effet d'éviction).

[Blueglasnost]

  Tremendo a dit :

A la question posée: un pays ne peut pas adhérer à un courant d'idée ça n'a pas de sens, les français peuvent-ils devenir libéraux? Réponse : absolument pas, la mentalité française est à l'étatisme, et le système actuel ne cessera d'empirer.

Mais ne viendra -t-il pas un moment où il implosera justement?

  Suger a dit :

Mais la question se pose tout de même parce que je pense que la réponse ne va pas de soi. Certes, la centralisation et l'étatisme sont parties intégrantes de notre histoire. Et c'est d'ailleurs ce qui a conduit l'ancien régime à sa perte (cf. Tocqueville L'ancien régime et la révolution). Notre histoire c'est aussi celle des libertés. Je ne connais pas très bien l'histoire de la IIIème république, mais il me semble que même avec la centralisation, notre pays s'était quand même fait le chantre du libéralisme, faisant entrer notre pays dans la révolution industrielle (je ne connais pas très bien cette période alors si quelqu'un qui s'y connaît un peu mieux peu apporter quelques éléments intéressants…).

De plus, je ne pense pas qu'il faille être aussi catégorique sur la réponse au sujet donné. Si on regarde l'Angleterre, le gouvernement et la centralisation y été aussi présent par le passé. Tocqueville le dit très bien d'ailleurs. Et cependant, nous avons emprunté deux chemins différents, mais l'un est passé

de l'Etatisme au gouvernement libéral. Et même très récemment, Margaret Thatcher a rompu avec cette logique d'omniprésence de l'état, ce qui prouve bien que ce n'est pas forcément impossible. On pourra me dire: "mais les anglais ont une tradition libérale plus ancienne, cela fait parti de leur culture". Mais pourtant, quand on lit la description que Thatcher fait de son pays au moment où elle accéde au pouvoir (cf, 10 downing street), il n'y a rien de vraiment libéral qui apparaît mais plutôt etatisme, assistanat, etat providence…. La question serait donc de savoir si l'éléctrochoc anglais est transposable à la France?

C'est encore une autre affaire, mais je ne vois pas de raison pour que cet "électrochoc" ne soit pas transposable; la France d'aujourd'hui cumule un certain nombre des symptômes de la GB dans les années 1970; étatisme chronique, grèves des syndicats, chômage, croissance en berne…

[Herbert West]

  Suger a dit :

En vertu de quoi? Pour imposer quoi? De quel droit? A ce compte là, on tombe exactement dans ce qu'un libéral refuse fondamentalement: qu'on lui impose des choix qui ne sont pas les siens.

On parle d'auto-défense, là.

[Jesrad]

  Suger a dit :

En vertu de quoi? Pour imposer quoi? De quel droit? A ce compte là, on tombe exactement dans ce qu'un libéral refuse fondamentalement: qu'on lui impose des choix qui ne sont pas les siens.

On n'impose rien en retournant un flingue contre un voleur agressif, c'est précisément comme ça qu'il a décidé de mener son existence: dans un monde où la violence peut s'exercer contre tous. Le droit de personne n'est bafoué.

[Blueglasnost]

  Herbert West a dit :

On parle d'auto-défense, là.

Oui, le principe de non-agression est l'une des pierres de voûte du libéralisme, cependant, il n'exclut en rien le recours à la légitime défense en cas de menace de votre intégrité physique.