Tremendo Posté 6 septembre 2008 Signaler Posté 6 septembre 2008 http://www.liberaux.org/index.php?s=&s…st&p=472069You're b. Smile . Et bien aucun rapport, c'est mélanger les torchons et les serviettes, on ne peut pas comparer les libéraux classiques qui auraient dévoyé le libéralisme à Staline: Je ne connais aucun homme d'état ayant perpétrer des meurtres au nom du libéralisme. Le socialisme a toujours porté la haine en soit dans ses discours, ses manifestes , la haine dégouline du socialisme (du riche, de l'entrepreneur, du religieux etc…)…. ce qui n'est pas le cas du libéralisme. Donc dans un cas il y a bien des meurtres perpétrés au nom d'une idéologie parce que le socialisme communique bel et bien cette idée, dans l'autre cas il n'y a pas de meurtre du tout il y a un dévoiement simplement du libéralisme qui n'est pas une idéologie de la haine, il faut savoir s'attacher aux définitions de temps en temps.
Rincevent Posté 6 septembre 2008 Signaler Posté 6 septembre 2008 ce qui n'est pas le cas du libéralisme. Faux. Le libéralisme (ou plutôt le libertarianisme) de beaucoup de membres du forum porte la haine du fonctionnaire, quand ce n'est pas celle de l'assisté. Certains ont même légitimé l'assassinat de deux fonctionnaires dans l'exercice de leurs fonctions.
Etienne Posté 6 septembre 2008 Signaler Posté 6 septembre 2008 Je ne connais aucun homme d'état ayant perpétrer des meurtres au nom du libéralisme. Le socialisme a toujours porté la haine en soit dans ses discours, ses manifestes, la haine dégouline du socialisme (du riche, de l'entrepreneur, du religieux etc…)…. ce qui n'est pas le cas du libéralisme. Fort peu de choses en politique ne se font sans passion, la haine et le ressentiment (quels que soient leurs fondements) en sont au premier chef. Il est bien évident que les libéraux ne font pas exception à la règle. Je ne pense pas qu'on ait jamais commis de meurtres au nom du libéralisme, en revanche, on a commis des crimes au nom de l'émancipation de l'individu - penser à la Révolution française -, notion qui a de nombreuses affinités avec le libéralisme. Je ne dis pas que le libéralisme porte ces tares en son principe, mais la frontière est tout de même assez poreuse. Au minimum, il me semble nécessaire d'en avoir conscience.
DiabloSwing Posté 6 septembre 2008 Signaler Posté 6 septembre 2008 Le libéralisme n'est pas un pacifisme, ni une philosophie zen, ni hippie (flower power ?).
Apollon Posté 6 septembre 2008 Signaler Posté 6 septembre 2008 Fort peu de choses en politique ne se font sans passion, la haine et le ressentiment (quels que soient leurs fondements) en sont au premier chef. Il est bien évident que les libéraux ne font pas exception à la règle. Je ne pense pas qu'on ait jamais commis de meurtres au nom du libéralisme, en revanche, on a commis des crimes au nom de l'émancipation de l'individu - penser à la Révolution française -, notion qui a de nombreuses affinités avec le libéralisme. Je ne dis pas que le libéralisme porte ces tares en son principe, mais la frontière est tout de même assez poreuse. Au minimum, il me semble nécessaire d'en avoir conscience. J'ajoute la bêtise à ta liste.
Tremendo Posté 6 septembre 2008 Signaler Posté 6 septembre 2008 Faux. Le libéralisme (ou plutôt le libertarianisme) de beaucoup de membres du forum porte la haine du fonctionnaire, quand ce n'est pas celle de l'assisté. Certains ont même légitimé l'assassinat de deux fonctionnaires dans l'exercice de leurs fonctions. Je laisse les personnes concernées répondre, mais le libéralisme n'a jamais proné l'assassinat des fonctionnaires, alors que le socialisme a bel et bien proné depuis le début l'expropriation des riches, mais pas seulement des riches mais aussi des classes moyennes, mais aussi le meurtre. Le nazisme en a fait de même. Là où je suis tout à fait d'accord, c'est que le libéralisme classique, a bel et bien accouché de la démocratie libérale, qui elle même a engendré le socialisme et le nationalisme qui elles sont des idéologies de la haine. Si tu veux, le socialisme est le petit fils du libéralisme classique, pourquoi? parce que l'homme ne regarde fondamentalement au bout du compte que ses droits à lui, et que mettre l'homme dans une organisation politique qui est un outil logistique extraordinaire pour parvenir à ses fins, c'est une folie. L'homme qui a tout de même une préoccupation pour que les droits de chacun soient respectés, se fait lentement pourrir par tous les rouages du système qui prône justement le mépris des droits naturels ou du moins sait habilement s'accomoder des exceptions selon des idéologies précises en place à un moment t, parce que de par sa nature, comme dit précédemment, le système attire les hommes qui se fichent pas mal des droits d'autrui… Voilà c'est ma théorie, on peut la trouver pourrie ou simpliste mais bon j'ai pas le temps non plus de la détailler alors pour le Goncourt on repassera.
h16 Posté 6 septembre 2008 Signaler Posté 6 septembre 2008 Je laisse les personnes concernées répondre, mais le libéralisme n'a jamais proné l'assassinat des fonctionnaires, Argh. Tu veux dire qu'il va falloir que je déterre les nombreux cadavres de mon jardin ? Mais j'avais prévu autre chose, ce ouikende ! Et crooootte.
Tremendo Posté 6 septembre 2008 Signaler Posté 6 septembre 2008 Argh. Tu veux dire qu'il va falloir que je déterre les nombreux cadavres de mon jardin ?Mais j'avais prévu autre chose, ce ouikende ! Et crooootte. Dès que tu retrouves des os, tu me les files pour mon cleps stp !! Merci d'avance
Rincevent Posté 6 septembre 2008 Signaler Posté 6 septembre 2008 Je laisse les personnes concernées répondre, mais le libéralisme n'a jamais proné l'assassinat des fonctionnaires, […] Le libéralisme ne l'a jamais prôné. Le libertarianisme, globalement non (quoique le vigilante justice envers les gouvernants…). Mais des libertariens sur ce forum ont justifié l'assassinat de fonctionnaires. Je te laisse chercher ce qui se fut dit en ces lieux sur l'affaire Claude Duviau.
Blueglasnost Posté 7 septembre 2008 Auteur Signaler Posté 7 septembre 2008 Le libéralisme ne l'a jamais prôné. Le libertarianisme, globalement non (quoique le vigilante justice envers les gouvernants…). Mais des libertariens sur ce forum ont justifié l'assassinat de fonctionnaires. Je te laisse chercher ce qui se fut dit en ces lieux sur l'affaire Claude Duviau. Dans ce cas-là, peut-on dire de ces personnes qu'il s'agit d'authentiques libertariens? Il me semble qu'il y'a un immense fossé entre le libéralisme et l'idée de tolérance qu'il contient (respect des droits d'autrui, des préférences de chaque individu, refus de modèles et de comportements imposés…) et le nazisme et le communisme qui sont effectivement des idéologies se basant sur la haine de l'autre, pour la première, la haine de tout ce qui n'est pas "aryen", le Herrenvolk avec une hiérarchie raciale (Aryens, inférieurs (Latins), nuisibles (Juifs, Tziganes…)…) et une persécution des plus faibles (handicapés) et des "déviants" (politiques, homosexuels…), puis le communisme qui prône ouvertement l'expropriation des détenteurs du capital (voire leur meurtre) et s'appuie sur les sentiments alors prédominants au sein de la majeure partie de la populace pour s'emparer du pouvoir. Le libéralisme n'a jamais prêché ces horreurs, que des libéraux/libertariens les aient prônées ne devrait pas faire culpabiliser les autres tenants d'une idéologie qui n'a jamais légitimé la haine.
Roniberal Posté 7 septembre 2008 Signaler Posté 7 septembre 2008 Le libéralisme (ou plutôt le libertarianisme) de beaucoup de membres du forum porte la haine du fonctionnaire, quand ce n'est pas celle de l'assisté. Il y a aussi certains libéraux classiques qui semblent "porter la haine" des médecins et banquiers…
Roniberal Posté 7 septembre 2008 Signaler Posté 7 septembre 2008 Eh bien personne ici n'a jamais affirmé qu'il fallait tuer les fonctionnaires. A la petite décharge de Rincevent, j'avais quand même également trouvé que certains (mais pas forcément ici) voulaient faire de Duviau une sorte d'icône libérale.
Rincevent Posté 7 septembre 2008 Signaler Posté 7 septembre 2008 Eh bien personne ici n'a jamais affirmé qu'il fallait tuer les fonctionnaires. Ca tombe bien, ce que j'ai écrit est que d'aucuns ont, en ces lieux, justifié des actes d'un meurtrier parce que ses victimes étaient des inspecteurs du travail. Rien à voir avec tes insinuations, as usual. Il y a aussi certains libéraux classiques qui semblent "porter la haine" des médecins et banquiers… Relis ce que j'avais écrit. Une constatation sociologique à vocation stratégique (i.e. il est difficile de convaincre des gens des bienfaits de la concurrence dans tous les domaines quand ils travaillent dans un secteur protégé) n'a rien à voir avec de la haine. C'était à peine une critique.
Serge Posté 7 septembre 2008 Signaler Posté 7 septembre 2008 …le communisme qui prône ouvertement l'expropriation des détenteurs du capital (voire leur meurtre) et s'appuie sur les sentiments alors prédominants au sein de la majeure partie de la populace pour s'emparer du pouvoir. De quels sentiments parles-tu ? S'il s'agit de la peur ou du sentiment patriotique, alors je suis d'accord. Si tu penses que la populace était alors en majorité communiste (pro-russe ou autre), je ne te suis pas.
Blueglasnost Posté 7 septembre 2008 Auteur Signaler Posté 7 septembre 2008 Une constatation sociologique à vocation stratégique (i.e. il est difficile de convaincre des gens des bienfaits de la concurrence dans tous les domaines quand ils travaillent dans un secteur protégé) n'a rien à voir avec de la haine. C'était à peine une critique. C'est bien dommage, car ce sont parfois certains secteurs protégés (je pense notamment à l'agriculture) qui pourraient le plus bénéficier d'une non intervention étatique, l'Etat tentant de "réguler" ces domaines avec les résultats que l'on connaît. En Nouvelle-Zélande, où les subventions ont été considérablement réduites (le taux de dépendance est passé de 33 % dans les années 1980 à environ 1 % aujourd'hui), l'agriculture est très compétitive et exporte plus que jamais, en plus d'avoir permis l'arrêt de l'exode rural. http://www.newfarm.org/features/0303/newze…subsidies.shtml De quels sentiments parles-tu ? S'il s'agit de la peur ou du sentiment patriotique, alors je suis d'accord. Si tu penses que la populace était alors en majorité communiste (pro-russe ou autre), je ne te suis pas. La "populace" n'est pas forcément un mot négatif dans le contexte où je l'ai utilisé… Nous sommes bien d'accord; la majorité (même dans certains pays de l'Est "libéré" par l'Armée rouge en 1945, y compris et surtout la Pologne) n'était pas communiste, en revanche, la propagation du bolchevisme en Russie après la Révolution d'Octobre de 1917 était d'autant plus facile que le ressentiment des moujiks (serfs) envers les propriétaires terriens, les koulaks, était prononcé. Ces sentiments sont surtout basés sur la peur et la haine du riche, une exaggération de l'emprise des propriétaires et, surtout, une jalousie sous-jacente qui a conduit maints des révoltés à aller jusqu'au meurtre.
melodius Posté 7 septembre 2008 Signaler Posté 7 septembre 2008 Ca tombe bien, ce que j'ai écrit est que d'aucuns ont, en ces lieux, justifié des actes d'un meurtrier parce que ses victimes étaient des inspecteurs du travail. Il y a une grande différence entre faire preuve d'une certaine compréhension pour un acte répréhensible et considérer que ledit acte a valeur programmatique. Mais bon, cela dépasse sans doute tes capacités d'entendement.
Blueglasnost Posté 11 septembre 2008 Auteur Signaler Posté 11 septembre 2008 Pour revenir au sujet qui nous intéresse; comment un libéral pourrait-il se doubler d'un nationaliste, étant donné la contradiction de valeurs que cela implique, ne serait-ce que sur la base du libre-échange ou de la valeur de la nation en tant qu'entité unissant tous les citoyens?
Ash Posté 12 septembre 2008 Signaler Posté 12 septembre 2008 Mais comment des communistes véritables peuvent-ils tuer des innocents ?
Rincevent Posté 12 septembre 2008 Signaler Posté 12 septembre 2008 Mais comment des communistes véritables peuvent-ils tuer des innocents ? Comment ? Avec leurs petites mains et leurs petits doigts, éventuellement dotés de prolongement à base de divers métaux (acier, plomb…). Pourquoi ?
Nick de Cusa Posté 12 septembre 2008 Signaler Posté 12 septembre 2008 Pour revenir au sujet qui nous intéresse; comment un libéral pourrait-il se doubler d'un nationaliste, étant donné la contradiction de valeurs que cela implique, ne serait-ce que sur la base du libre-échange ou de la valeur de la nation en tant qu'entité unissant tous les citoyens? A part moi, combien de personnes connais-tu qui sont 100% cohérentes en tout?
Blueglasnost Posté 12 septembre 2008 Auteur Signaler Posté 12 septembre 2008 Mais comment des communistes véritables peuvent-ils tuer des innocents ? Différent. Leur doctrine prône ouvertement la révolution par la force et la "dictature du prolétariat", ce qui sous-tend que des membres de la classe possédante vont y laisser la vie… A part moi, combien de personnes connais-tu qui sont 100% cohérentes en tout? A part toi et moi, pas beaucoup.
Ash Posté 12 septembre 2008 Signaler Posté 12 septembre 2008 Différent. Leur doctrine prône ouvertement la révolution par la force et la "dictature du prolétariat", ce qui sous-tend que des membres de la classe possédante vont y laisser la vie… Tu passes à côté de ma remarque. Il n'y que les faits qui priment.
Tremendo Posté 12 septembre 2008 Signaler Posté 12 septembre 2008 Tu passes à côté de ma remarque. Il n'y que les faits qui priment. Et pourtant non, personne n'a tué au nom du libéralisme, parce que le libéralisme n'invoque pas de tuer au nom de la liberté, nulle part il n'est écrit cela. Cependant les gens qui étaient libéraux et qui sont devenus nationalistes ont bien souvent clairement mis de côté le libéralisme auquel ils se rattachaient mollement au préalable par intérêt personnel, parce que c'est plus facile et cohérent d'être nationaliste quand on est politicien que d'être libéral hein!! Faire partie et profiter du système et très vite vos idéaux cèdent le pas aux idéologies étatistes car ça vous arrange bien. Et très vite le courant libéral les a rejeté d'ailleurs. Le socialisme non, quand Lénine ou Staline dépossédaient et tuaient les riches, ils étaient cohérents avec leur idéologie, tellement cohérents que jusque dans les années 80, les cocos socialos en Europe n'avaient jamais remis en cause leurs actions, c'est bien signe qu'ils les cautionnaient et qu'ils s'y reconnaissaient quelque part, chose qui n'a pas eu lieu avec le libéralisme.
neuneu2k Posté 12 septembre 2008 Signaler Posté 12 septembre 2008 Et pourtant non, personne n'a tué au nom du libéralisme… Je suppose qu'en redéfinissant le libéralisme de façon a exclure les meurtriers cette phrase n'est pas fausse…
vincponcet Posté 12 septembre 2008 Signaler Posté 12 septembre 2008 C'est bien dommage, car ce sont parfois certains secteurs protégés (je pense notamment à l'agriculture) qui pourraient le plus bénéficier d'une non intervention étatique, l'Etat tentant de "réguler" ces domaines avec les résultats que l'on connaît. En Nouvelle-Zélande, où les subventions ont été considérablement réduites (le taux de dépendance est passé de 33 % dans les années 1980 à environ 1 % aujourd'hui), l'agriculture est très compétitive et exporte plus que jamais, en plus d'avoir permis l'arrêt de l'exode rural.http://www.newfarm.org/features/0303/newze…subsidies.shtml La "populace" n'est pas forcément un mot négatif dans le contexte où je l'ai utilisé… Nous sommes bien d'accord; la majorité (même dans certains pays de l'Est "libéré" par l'Armée rouge en 1945, y compris et surtout la Pologne) n'était pas communiste, en revanche, la propagation du bolchevisme en Russie après la Révolution d'Octobre de 1917 était d'autant plus facile que le ressentiment des moujiks (serfs) envers les propriétaires terriens, les koulaks, était prononcé. Ces sentiments sont surtout basés sur la peur et la haine du riche, une exaggération de l'emprise des propriétaires et, surtout, une jalousie sous-jacente qui a conduit maints des révoltés à aller jusqu'au meurtre. Si il y a serfs et maître, le serf n'a pas forcément de ressenti "anti-riche", mais simplement "anti-esclavagiste". Alors, ensuite, il peut faire un amalgame comme quoi, un riche est forcément riche parce qu'il esclavagise quelqu'un, ce qui en situation féodale n'est pas non plus complètement fausse.
Tremendo Posté 12 septembre 2008 Signaler Posté 12 septembre 2008 Je suppose qu'en redéfinissant le libéralisme de façon a exclure les meurtriers cette phrase n'est pas fausse… Qui a tué au nom du libéralisme??? Un exemple?
Ash Posté 12 septembre 2008 Signaler Posté 12 septembre 2008 Qui a tué au nom du libéralisme??? Un exemple? Ce n'est pas ce qu'il veut t'expliquer.
Tremendo Posté 12 septembre 2008 Signaler Posté 12 septembre 2008 Ce n'est pas ce qu'il veut t'expliquer. Si, il me dit que je redéfinis le libéralisme pour en exclure les meurtriers, mais il n'y a pas eu de meurtriers qui justifiaient leurs meurtres au nom du libéralisme et pour cause, c'est un fait observé et qui est dû justement à la définition même du libéralisme…donc je ne redéfinis rien.
Ash Posté 12 septembre 2008 Signaler Posté 12 septembre 2008 A supposer que j'ai des exemples valides, tu en confluerais que ce ne sont pas des libéraux car c'est contradictoire avec ce que prône le libéralisme (dixit quel ouvrage ?). Réexplique moi la différence ? Pour en revenir au sujet initial, il y a bien des libéraux qui se trouvent être à la fois des nationalistes. C'est un fait et loin d'être marginal s'agissant de la France.
Invité jabial Posté 12 septembre 2008 Signaler Posté 12 septembre 2008 Mais comment des communistes véritables peuvent-ils tuer des innocents ? Où la doctrine communiste proscrit-elle le meurtre? Elle l'encourage dans un certain nombre de cas, bien au contraire.
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