Hitler était-il socialiste ?

[h16]

Je m'y efforce.

C'est très bien d'ailleurs. Un jour, je te montrerai comment je fais. Tu es un élève méritant.

[Sous-Commandant Marco]

[…] Par contre, comment t'y prendrais-tu contre l'un des partisans les plus acharnés de Klein, brandissant son exemplaire de "The Shock Doctrine" en vociférant que Milton Friedman et l'école de Chicago a cautionné, voire aidé, à l'établissement de la dictature de Pinochet?

Je lui dirais qu'il a raison.

(à la réflexion, enlever à son adversaire son argument principal, ce n'est pas si bête que cela)

[Blueglasnost]

ça existe ?

Malheureusement, oui

Je m'y efforce. D'où l'obligation morale de se débarrasser de tout biais idéologique - tâche qui est, elle, parfaitement possible.

A la bonne heure; tu t'y efforces. Cela signifie -t-il que tu peux affirmer y arriver totalement?

[h16]

A la bonne heure; tu t'y efforces. Cela signifie -t-il que tu peux affirmer y arriver totalement?

Tu apprendras que RH peut tout. Il a réussi, il y a quelques temps déjà, à plier l'espace-temps muni de sa seule volonté. Il a compté jusqu'à l'infini. Trois fois. Ce qui ridiculise le précédent record de Chuck Norris qui s'inspire maladroitement de RH.

A ta place, je ferais attention.

[Blueglasnost]

Tu apprendras que RH peut tout. Il a réussi, il y a quelques temps déjà, à plier l'espace-temps muni de sa seule volonté. Il a compté jusqu'à l'infini. Trois fois. Ce qui ridiculise le précédent record de Chuck Norris qui s'inspire maladroitement de RH.

A ta place, je ferais attention.

Tu as raison, que faire devant tant de sagesse

[Ronnie Hayek]

A la bonne heure; tu t'y efforces. Cela signifie -t-il que tu peux affirmer y arriver totalement?

Ce n'est pas parce que vous vous sentez inapte à aborder une question en vous abstenant de sacrifier à l'idéologie qu'il faut généraliser votre cas au monde entier.

[Blueglasnost]

Ce n'est pas parce que vous vous sentez inapte à aborder une question en vous abstenant de sacrifier à l'idéologie qu'il faut généraliser votre cas au monde entier.

Que savez-vous de ce que je pense réellement? Etes-vous en mesure de sonder mon esprit pour y détecter mes songes les plus intimes?

On peut toujours se rassurer en se mentant à soi-même, c'est une option qui demeure ouverte.

[Ronnie Hayek]

Que savez-vous de ce que je pense réellement? Etes-vous en mesure de sonder mon esprit pour y détecter mes songes les plus intimes?

On peut toujours se rassurer en se mentant à soi-même, c'est une option qui demeure ouverte.

Je me contente de vous lire :

Je m'y suis intéressé également en dehors de l'oeuvre d'Hayek comme tu peux l'imaginer, cependant, je crois que la vérité n'est pas prête d'être dévoilée sur ce point… Les marxistes te diront qu'Hitler n'a jamais pioché une parti de son programme chez eux, les libéraux affirmeront le contraire. Bien malin celui qui arrivera à trancher dans ce débat nécessairement engagé, je ne connais personne qui puisse être à 100 % objectif.

J'en conclus que vous vous servez de lib.org pour y relater vos songes les plus intimes.

[h16]

On ne peut l'en blâmer : d'autres l'utilisent comme banque de données pour leurs inavouables sonothèques.

[yiggles]

Ce n'est pas parce que vous vous sentez inapte à aborder une question en vous abstenant de sacrifier à l'idéologie qu'il faut généraliser votre cas au monde entier.

Je n'ai pas le sentiment que Blueglasnot tienne un discours particulièrement idéologique, ni qu'il soit moins dépourvu de libre arbitre ou d'esprit critique que toi.

[Blueglasnost]

J'en conclus que vous vous servez de lib.org pour y relater vos songes les plus intimes.

Il serait aisé d'interpréter tout propos de cette manière, je pourrais en faire de même avec vos propres posts, mais:

1- ce serait un loisir fastidieux et je perdrais mon temps, la denrée la plus précieuse sur terre;

2- nonsense. On peut prendre de la sorte n'importe quelle citation tirée de son contexte et lui faire dire ce qu'on veut…

[Nick de Cusa]

Peut-on dire que sa politique économique, qui était de la pure planification centralisée, était socialiste?

[Sous-Commandant Marco]

L'argument "Hitler était socialiste" est à peu près aussi intéressant que "Friedman a cautionné la dictature de Pinochet". A part pour produire quelques reductii ad Hitlerum dans les salons, ça nous fait une belle jambe. Ca ne prouve ni que tous les socialistes sont nazis ni que le socialisme est mauvais car Hitler était aussi moustachu, végétarien et autrichien (trois explications beaucoup plus plausibles).

[Nick de Cusa]

L'argument "Hitler était socialiste" est à peu près aussi intéressant que "Friedman a cautionné la dictature de Pinochet". A part pour produire quelques reductii ad Hitlerum dans les salons, ça nous fait une belle jambe. Ca ne prouve ni que tous les socialistes sont nazis ni que le socialisme est mauvais car Hitler était aussi moustachu, végétarien et autrichien (trois explications beaucoup plus plausibles).

Oui. Trois très mauvaises choses. Cf. Fritzl par exemple.

[yiggles]

L'argument "Hitler était socialiste" est à peu près aussi intéressant que "Friedman a cautionné la dictature de Pinochet". A part pour produire quelques reductii ad Hitlerum dans les salons, ça nous fait une belle jambe. Ca ne prouve ni que tous les socialistes sont nazis ni que le socialisme est mauvais car Hitler était aussi moustachu, végétarien et autrichien (trois explications beaucoup plus plausibles).

ça permet juste de montrer que le socialisme réduit la liberté des individus en les soumettant à l'Etat tout-puissant, et qu'il s'acommode fort bien du totalitarisme. Cela permet également de casser les fausses oppositions socialisme/fascisme et de fournir des arguments destinés à montrer l'inanité du clivage gauche/droite : ainsi, des régimes qu'on classe traditionnelement à "l'extrême droite" ont mis en oeuvre des politiques socialistes et clientélistes.

[Sous-Commandant Marco]

ça permet juste de montrer que le socialisme réduit la liberté des individus en les soumettant à l'Etat tout-puissant, et qu'il s'acommode fort bien du totalitarisme. Cela permet également de casser les fausses oppositions socialisme/fascisme et de fournir des arguments destinés à montrer l'inanité du clivage gauche/droite : ainsi, des régimes qu'on classe traditionnelement à "l'extrême droite" ont mis en oeuvre des politiques socialistes et clientélistes.

Et on te rétorquera que la dictature d'Hitler s'est appuyée sur la grande bourgeoisie industrielle, tant pour produire des armes que du gaz mortel, et que toutes ces critiques du socialisme s'appliquent donc parfaitement au capitalisme.

[yiggles]

Et on te rétorquera que la dictature d'Hitler s'est appuyée sur la grande bourgeoisie industrielle, tant pour produire des armes que du gaz mortel, et que toutes ces critiques du socialisme s'appliquent donc parfaitement au capitalisme.

Et je répondrai fort à propos que le socialisme (dans son acception non-révolutionnaire) ne signifie pas la suppression du capitalisme, mais plutôt son exploitation par les dirigeants politiques.

[Ronnie Hayek]

Il serait aisé d'interpréter tout propos de cette manière, je pourrais en faire de même avec vos propres posts, mais:

1- ce serait un loisir fastidieux et je perdrais mon temps, la denrée la plus précieuse sur terre;

2- nonsense. On peut prendre de la sorte n'importe quelle citation tirée de son contexte et lui faire dire ce qu'on veut…

Cela t'écorcherait les doigts de reconnaître que tu t'es montré quelque peu présomptueux ?

Et je répondrais fort à propos que le socialisme (dans son acception non-révolutionnaire) ne signifie pas la suppression du capitalisme, mais plutôt son exploitation par les dirigeants politiques.

Cela sent un peu la redéfinition (et l'extension d'un concept) pour les besoins de la cause.

[Sous-Commandant Marco]

Et je répondrai fort à propos que le socialisme (dans son acception non-révolutionnaire) ne signifie pas la suppression du capitalisme, mais plutôt son exploitation par les dirigeants politiques.

Et donc tu n'auras rien prouvé car, si le socialisme s'appuie sur le capitalisme, on pourra toujours te dire que les effets négatifs du premier (par exemple la paupérisation) sont en fait dûs au second.

[yiggles]

Cela sent un peu la redéfinition (et l'extension d'un concept) pour les besoins de la cause.

à partir du moment où l'Etat taxe /spolie la population pour redistribuer les richesses vers telle ou telle classe sociale, accorde une série de privilèges clientélistes, instaure un certain niveau de collectivisme et mène des politiques de relance keynésienne, à mon avis on peut parler de socialisme, dans le cadre d'une économie mixte. Il se fait que selon les historiens, la politique économique d'Hitler est largement allée dans ce sens.

Cela dit, je ne perds pas de vue que le nazisme n'a pas la même finalité que le socialisme "historique", je n'identifie pas les deux.

[Apollon]

ça permet juste de montrer que le socialisme réduit la liberté des individus en les soumettant à l'Etat tout-puissant, et qu'il s'acommode fort bien du totalitarisme. Cela permet également de casser les fausses oppositions socialisme/fascisme et de fournir des arguments destinés à montrer l'inanité du clivage gauche/droite : ainsi, des régimes qu'on classe traditionnelement à "l'extrême droite" ont mis en oeuvre des politiques socialistes et clientélistes.

Bref tu supposes qu'en faisant admettre à tes contradicteurs ton postulat absurde alors tu peux leur démontrer avoir raison sur le reste…

[yiggles]

Bref tu supposes qu'en faisant admettre à tes contradicteurs ton postulat absurde alors tu peux leur démontrer avoir raison sur le reste…

Non. Ce n'est pas le sujet. Par ailleurs, tu n'as pas daigné donner le moindre argument contre "mon postulat absurde".

PS: Tu passe encore les portes?

[Sous-Commandant Marco]

Bref tu supposes qu'en faisant admettre à tes contradicteurs ton postulat absurde alors tu peux leur démontrer avoir raison sur le reste…

Dans la mesure ou le NSDAP s'intitule lui-même socialiste, ça n'a rien d'absurde, en revanche c'est un postulat inopérant, à part pour provoquer la jaunisse de son adversaire (ce qui provoque une joie égale à traiter Platon de torpille).

[Rincevent]

Et je répondrai fort à propos que le socialisme (dans son acception non-révolutionnaire) ne signifie pas la suppression du capitalisme, mais plutôt son exploitation par les dirigeants politiques.

Cela sent un peu la redéfinition (et l'extension d'un concept) pour les besoins de la cause.

Pas tant que ça. Le socialisme, c'est la propriété d'Etat des moyens de production. Le capital n'est donc pas supprimé, mais aux mains du personnel politique et de ses servants. Et de fait, sous le régime nazi, la propriété de facto des industries était contrôlée par le pouvoir central.

[Sous-Commandant Marco]

Pas tant que ça. Le socialisme, c'est la propriété d'Etat des moyens de production. […]

Non, ça c'est le marxisme. Le socialisme, c'est la remise en cause de l'ordre établi pour promouvoir la justice sociale. Note bien que, selon cette définition, Hitler n'était pas socialiste, à moins de considérer la suprématie de la race aryenne comme une forme de justice sociale.

[Rincevent]

[…] à moins de considérer la suprématie de la race aryenne comme une forme de justice sociale.

Précisément. La race des seigneurs à sa place, les esclaves à la leur, c'est un principe de justice sociale (i.e. de justice à l'échelle d'une société) nazie.

Par ailleurs, le socialisme, en tant qu'étape devant précéder le communisme dans la vision de Marx (dont je prends les définitions comme référence), c'est la socialisation des moyens de production, i.e. la propriété desdits moyens par l'Etat. Le communisme étant l'abolition de cette propriété par l'abolition même de l'Etat.

Edit : Et George Reisman est d'accord avec moi.

[Raoul]

propriété desdits moyens par l'Etat.

Du capitalisme d'État selon Marx.

[Raoul]

http://michaeljournal.org/150Kbps/film-001-150kbps.wmv

[F. mas]

Il me semble qu'on trouve dans le nazisme comme dans le fascisme l'idée de collaboration de classes (de corporatisme tendance fascio), ce qui entre en contradiction avec le socialisme. Le lieu des luttes, pour le socialisme, c'est classes contre classes, propriétaires contre salariés, capitalistes contre prolétariats, que le socialisme soit marxiste ou non (je pense à Proudhon ou Fourrier par exemple). Autre remarque : si le national-socialisme préconise la collaboration de classes, il ne remet pas en cause fondamentalement la hiérarchie sociale et économique propre à la société capitaliste. Autre remarque : il n'est pas besoin de lui accoler l'étiquette "socialiste" classer le nazisme parmi les bad guys.

[Nick de Cusa]

Euh, c'est eux mêmes qui se sont accolé l'étiquette socialiste.