Étalon or

[Alhrath]

Hello tout le monde

Je suis un p'tit nouveau. Pour être tout à fait honnête (on m'a fait signer un papier en entrant comme quoi je jurais sur l'honneur d'être libéral ) je suis bien globalement d'accord avec la théorie libérale sauf sur un point quand même crucial, la question de la croissance infinie. Mais bon, j'entrerais pas dans ce débat là, parce que j'imagine qu'on sait tous sur quoi il débouche (les découvertes scientifiques permettent-elles d'améliorer indéfiniment la productivité, même en supposant des ressources planétaires finies; question probablement insoluble tant qu'on ne l'expérimente pas historiquement).

Par contre, j'aimerais connaître votre position sur l'abandon progressif au cours du XXe siècle de l'étalon or. Il me semble que les théoriciens libéraux du 19e (je pense surtout à Ricardo) se positionnaient clairement en faveur de l'étalon-or. Qu'en disent les théoriciens libéraux contemporains ?

[A.B.]

Hello tout le monde

Je suis un p'tit nouveau. Pour être tout à fait honnête (on m'a fait signer un papier en entrant comme quoi je jurais sur l'honneur d'être libéral ) je suis bien globalement d'accord avec la théorie libérale sauf sur un point quand même crucial, la question de la croissance infinie.

Le liberalisme ne pretend pas qu'il y ait une croissance infinie, d'ailleurs il ne parle pas particulierement de croissance. Le liberalisme n'est pas une theorie economique, et encore moins une theorie "macroeconomique".

Par contre, j'aimerais connaître votre position sur l'abandon progressif au cours du XXe siècle de l'étalon or. Il me semble que les théoriciens libéraux du 19e (je pense surtout à Ricardo) se positionnaient clairement en faveur de l'étalon-or. Qu'en disent les théoriciens libéraux contemporains ?

L'etalon or enleve un pouvoir considerable aux Etats, celui d'imprimer de l'argent pour se financer, au depit des detenteurs de monnaie. A priori, les liberaux - les vrais - percoivent donc positivement l'etalon or.

[Rincevent]

A ma connaissance, la plupart y sont favorables, sous un emballage ou sous un autre. Les plus pragmatiques (je pense à Milton Friedman, par exemple) ne proposent autre chose qu'en ayant constaté la difficulté (essentiellement politique) de retourner à un système d'étalon métallique.

[A.B.]

A ma connaissance, la plupart y sont favorables, sous un emballage ou sous un autre. Les plus pragmatiques (je pense à Milton Friedman, par exemple) ne proposent autre chose qu'en ayant constaté la difficulté (essentiellement politique) de retourner à un système d'étalon métallique.

L'etalon or n'est d'ailleurs probablement pas le meilleur, mais c'est un des politiquement le plus faisable.

[Bastiat]

Hello tout le monde

Par contre, j'aimerais connaître votre position sur l'abandon progressif au cours du XXe siècle de l'étalon or. Il me semble que les théoriciens libéraux du 19e (je pense surtout à Ricardo) se positionnaient clairement en faveur de l'étalon-or. Qu'en disent les théoriciens libéraux contemporains ?

Ils pensent souvent la même chose ou du moins la liberté d'effectuer des transactions dans la monnaie de son choix, j'ajouterai donc la fin des banques centrales.

[Alhrath]

Le liberalisme ne pretend pas qu'il y ait une croissance infinie, d'ailleurs il ne parle pas particulierement de croissance. Le liberalisme n'est pas une theorie economique, et encore moins une theorie "macroeconomique".

Ok, alors je suis peut-être allé un peu vite ^^ ça serait peut être intéressant d'étudier les liens entre la théorie libérale et les théorie économiques, en particulier à partir de la liberté fondamentale de la propriété privée, mais c'est un autre sujet.

L'etalon or n'est d'ailleurs probablement pas le meilleur, mais c'est un des politiquement le plus faisable.

A ce sujet, on s'était posé la question avec un pote économiste de l'éventualité d'autres étalons historiquement non expérimentés, comme par exemple un étalon-pétrole.

Ils pensent souvent la même chose ou du moins la liberté d'effectuer des transactions dans la monnaie de son choix, j'ajouterai donc la fin des banques centrales.

Dans ce raisonnement j'ai lu quelques articles probablement d'inspiration très libérale - voir libertarienne - sur l'établissement de monnaies garanties par des établissement privé (multinationales en premier lieu). Mais la question est toujours : garanti sur quoi ?

[neuneu2k]

Dans ce raisonnement j'ai lu quelques articles probablement d'inspiration très libérale - voir libertarienne - sur l'établissement de monnaies garanties par des établissement privé (multinationales en premier lieu). Mais la question est toujours : garanti sur quoi ?

Sur rien, personne ne peut garantir le pouvoir d'achat d'une monnaie dans autre chose que son sous-jacent (pour une monnaie métallique, le métal lui-même)

Autrement dit, accepter de la monnaie en échange du produit de son travail, c’est risqué, mais c’est normalement une diminution du risque par rapport a garder le produit de son travail.

La monnaie est sensée être moins volatile et plus liquide que tous les autres produits, sinon, dans un marché monétaire libre, elle est remplacée par le produit le moins volatile relativement aux autres, et le plus liquide.

Bien entendu, pour une monnaie matérielle (ou le sous-jacent est intégré dans l’instrument d’échange, comme une monnaie métallique), l’aspect transportable et durable du sous-jacent est important aussi, mais pour une monnaie faciale (des titres de propriété), le pétrole, ou un panier de matières premières, ou même un indice d’actions sont également utilisables.

[Rincevent]

A ce sujet, on s'était posé la question avec un pote économiste de l'éventualité d'autres étalons historiquement non expérimentés, comme par exemple un étalon-pétrole.

Si j'en crois mon petit Simonnot (non-)illustré, un étalon monétaire doit respecter les conditions suivantes :

1. Conserver ses qualités à travers le temps : Demi-check, le pétrole peut être stocké mais est combustible.
   
2. Conserver ses qualités quelle que soit sa forme : Check.
   
3. Doit être homogène : Demi-check, il faudrait prendre une variété particulière de pétrole (par exemple, le pétrole de Ghawar est noir et opaque ; le Brent est orange-brun et assez transparent).
   
4. L'extraction qu'on en fait chaque année doit ajouter peu au stock déjà existant : Carrément pas check, d'autant que le stock est consommé.
   
5. Doit être divisible en très petites unités : Check.
   
6. Doit avoir une valeur en soi : Demi-check, le pétrole a longtemps été considéré comme une saleté, et il pourrait perdre de l'utilité à l'avenir.
   

Mais la question reste intéressante : après tout, l'économie de la haute Antiquité utilisait un étalon-bétail.

[john_ross]

Sur le point 6

Doit avoir une valeur en soi?

Considérez-vous que c'est le cas de l'or et/ou d'autre métaux?

[vincponcet]

Sur le point 6

Doit avoir une valeur en soi?

Considérez-vous que c'est le cas de l'or et/ou d'autre métaux?

Les métaux ont un usage industriel, et pour les métaux "précieux", ils ont aussi un usage en joaillerie.

[john_ross]

Les métaux ont un usage industriel, et pour les métaux "précieux", ils ont aussi un usage en joaillerie.

Ou est la différence avec le pétrole?

[Rincevent]

Sur le point 6

Doit avoir une valeur en soi?

Considérez-vous que c'est le cas de l'or et/ou d'autre métaux?

De tout temps, dans toutes les cultures, les hommes ont été fascinés par la beauté mystérieuse des métaux précieux. Ils ont donc toujours eu une valeur.

Ou est la différence avec le pétrole?

Lors de son utilisation en joaillerie, l'or est transformé, mais peut être récupéré. Lors de son utilisation, le pétrole est définitivement détruit.

[vincponcet]

Ou est la différence avec le pétrole?

Il y aussi un rapport entre les volumes de la production nouvelle et les stocks.

La production (l'extraction) d'or représente 1-3% des stocks.

Ce qui fait que le volume total d'or varie peu.

Ce n'est pas la même chose pour le pétrole.

[Bastiat]

Si j'en crois mon petit Simonnot (non-)illustré, un étalon monétaire doit respecter les conditions suivantes :

1. Conserver ses qualités à travers le temps : Demi-check, le pétrole peut être stocké mais est combustible.
   
2. Conserver ses qualités quelle que soit sa forme : Check.
   
3. Doit être homogène : Demi-check, il faudrait prendre une variété particulière de pétrole (par exemple, le pétrole de Ghawar est noir et opaque ; le Brent est orange-brun et assez transparent).
   
4. L'extraction qu'on en fait chaque année doit ajouter peu au stock déjà existant : Carrément pas check, d'autant que le stock est consommé.
   
5. Doit être divisible en très petites unités : Check.
   
6. Doit avoir une valeur en soi : Demi-check, le pétrole a longtemps été considéré comme une saleté, et il pourrait perdre de l'utilité à l'avenir.
   

Mais la question reste intéressante : après tout, l'économie de la haute Antiquité utilisait un étalon-bétail.

7. c'est compliqué à garder chez sois et en plus ça pue. pas check

[Rincevent]

7. c'est compliqué à garder chez sois et en plus ça pue. pas check

Bien vu.

On aurait pu ajouter : on remplit un flacon d'un litre, et on n'en retire que 998 centilitres.

[Bastiat]

Dans ce raisonnement j'ai lu quelques articles probablement d'inspiration très libérale - voir libertarienne - sur l'établissement de monnaies garanties par des établissement privé (multinationales en premier lieu). Mais la question est toujours : garanti sur quoi ?

Sur l'étalon proposé au client (or ?) pour la situation normale.

Vous affichez votre taux de réserve.

Vous êtes responsable comme banquier sur votre portefeuil, donc si vous allez un peut en dessous du résonnable la garantie est aussi l'actif de la banque hormis l'or , voir vos biens.

[Jesrad]

Hello tout le monde

Bienvenue !

sauf sur un point quand même crucial, la question de la croissance infinie

Juste pour te faire penser: la fonction y= 1 - 1/x fait tendre y vers sa limite sans jamais cesser de croître. Croissance infinie dans un cadre fini

Pour penser plus loin: ce type de croissance infinie mais bornée ressemble à une amélioration constante d'efficience, or le capitalisme consiste principalement à améliorer l'efficience des efforts humains…

(comme ça a été dit plus haut, la croissance n'a rien à voir avec le libéralisme. Je dis juste qu'elle a plutôt à voir avec le capitalisme)

[Domi]

Hello tout le monde

Je suis un p'tit nouveau. Pour être tout à fait honnête (on m'a fait signer un papier en entrant comme quoi je jurais sur l'honneur d'être libéral ) je suis bien globalement d'accord avec la théorie libérale sauf sur un point quand même crucial, la question de la croissance infinie. Mais bon, j'entrerais pas dans ce débat là, parce que j'imagine qu'on sait tous sur quoi il débouche (les découvertes scientifiques permettent-elles d'améliorer indéfiniment la productivité, même en supposant des ressources planétaires finies; question probablement insoluble tant qu'on ne l'expérimente pas historiquement).

Salut à vous.

Réfuter la notion de croissance infinie ne délégitime pas la croissance. Même si le potentiel de richesse par être humain devait par exemple se stabiliser autour de 500.000 dollars, on pourrait continuer de promouvoir la croissance car vivre avec 500.000 dollars est mieux que vivre avec 8000. de la même manière que l'on aura tendance, toute chose égale d'ailleurs, à préferer les comportements qui préservent notre durée, même si l'on ne peut pas vivre éternellement !

[A.B.]

L'etalon petrole serait catastrophique, le petrole est bien trop precieux pour qu'on en face de la monnaie. Deja avec l'or c'est problematique :-/

Le principe est que la monnaie acquiert une valeur, celle de servir de monnaie… l'utilisation monnaie ferait concurrence a l'utilisation "energie", cela priverait de nombreuses entreprises de ressources necessaires.

[free jazz]

7. c'est compliqué à garder chez sois et en plus ça pue. pas check

Ouais et accessoirement, il s'agit aussi d'un produit inflammable et donc potentiellement dangereux. Cela inciterait des spéculateurs, pour faire monter la valeur de leur stock, à mettre le feu à des réserves.

(comme ça a été dit plus haut, la croissance n'a rien à voir avec le libéralisme. Je dis juste qu'elle a plutôt à voir avec le capitalisme)

+ 1

La croissance planifiée de la population par exemple, est une idée typiquement collectiviste.

[Samizdat]

Juste pour te faire penser: la fonction y= 1 - 1/x fait tendre y vers sa limite sans jamais cesser de croître. Croissance infinie dans un cadre fini

Je ne suis pas du tout mathématicien et je ne saisis pas bien : si x=1 alors y=0 non ?

[A.B.]

Je ne suis pas du tout mathématicien et je ne saisis pas bien : si x=1 alors y=0 non ?

La limite en question est 1^^

[Samizdat]

La limite en question est 1^^

Ok, merci .

[RedGhost]

Si j'en crois mon petit Simonnot (non-)illustré, un étalon monétaire doit respecter les conditions suivantes :

1. Conserver ses qualités à travers le temps : Demi-check, le pétrole peut être stocké mais est combustible.
   
2. Conserver ses qualités quelle que soit sa forme : Check.
   
3. Doit être homogène : Demi-check, il faudrait prendre une variété particulière de pétrole (par exemple, le pétrole de Ghawar est noir et opaque ; le Brent est orange-brun et assez transparent).
   
4. L'extraction qu'on en fait chaque année doit ajouter peu au stock déjà existant : Carrément pas check, d'autant que le stock est consommé.
   
5. Doit être divisible en très petites unités : Check.
   
6. Doit avoir une valeur en soi : Demi-check, le pétrole a longtemps été considéré comme une saleté, et il pourrait perdre de l'utilité à l'avenir.
   

Mais la question reste intéressante : après tout, l'économie de la haute Antiquité utilisait un étalon-bétail.

Très intéressant. On pourrait tenter de crééer une espèce chimique complexe ayant toutes ces propriétés…

[Rincevent]

Très intéressant. On pourrait tenter de crééer une espèce chimique complexe ayant toutes ces propriétés…

Et réinventer la roue l'eau chaude la lumière les métaux précieux.

[john_ross]

Très intéressant. On pourrait tenter de crééer une espèce chimique complexe ayant toutes ces propriétés…

Le diamant?

[Kerman]

Très intéressant. On pourrait tenter de crééer une espèce chimique complexe ayant toutes ces propriétés…

Ou réinventer la définition de Simonnot, au pire, pour plaire à Sarko.

[A.B.]

Le diamant?

1) Quasi monopole de De Beers

2) On sait les synthetiser… la difference entre un diamant synthetique et un vrai diamant c'est pratiquement le certificat

[Bastiat]

Le lien n'est l'indirect mais j'ai trouvé une page intéressante sur les anciennes monnaies françaises.

http://pagesperso-orange.fr/jean-claude.baradat/monnay.htm

[Rincevent]

1) Quasi monopole de De Beers

2) On sait les synthetiser… la difference entre un diamant synthetique et un vrai diamant c'est pratiquement le certificat

3) La façon dont le diamant est taillé influence beaucoup son prix.

4) Le prix d'un diamant donné en fonction de son poids n'est pas linéaire.

5) Tu ne peux pas diviser un diamant sans pertes en conservant la valeur totale.

6) Les impuretés du diamant (poussières, composition), qu'il est impossible de supprimer à valeur constante, achèvent de faire du diamant un bien inhomogène.