Bulle immobilière

[Calembredaine]

Sur ce point je ne suis pas d'accord, le depositaire d'un fond de pension peut parfaitement gerer son portefeuille comme il l'entend (c'est le cas en Australie et je doute que cela differe ailleurs)

Investir la totalite de ses fonds sur des positions a risques tout le monde ne le fait pas et bien souvent on diversifie son portefeuille entre des placements a risques et des placements garantis type cash ou interets fixes.

Tu ne m'as pas compris. Tu disposes certes d'une certaine latitude au sein du fond. Mais si tu ne veux pas mettre de l'argent dans un fond? Pourquoi ne pas pouvoir investir dans l'Art ou dans l'immobilier ou que sais-je encore?

Tu le peux, bien sûr mais pas dans le cadre de ta retraite, l'Etat t'imposera dessus alors que tu peux déduire tes "cotisations retraites" qui partent vers ton fond de pension.

[alex6]

Je ne crois pas a la prudence/prevoyance des individus a ce niveau et si les pays les plus liberaux ont choisi d'imposer la cotisation c'est bien pour cela.

Pour la plupart, les gens ne font que peu d'epargne, la crise actuelle le met bien en lumiere ou l'on voit bien que tout ce qui importe c'est l'ecran plat et la belle voiture.

Si cela ne touchait qu'a la responsabilite personnelle peu importerait, mais je suis certain que tous ceux qui n'auraient pas prevu leur retraite demanderaient un retour en force du systeme par repartition et ceux qui auraient ete prevoyants se retrouveraient a payer pour les autres.

Imposer la cotisation a un systeme prive n'est pas idyllique d'un point de vue liberal mais c'est concretement le seul moyen d'eviter le retour de la repartition.

[POE]

Je ne crois pas a la prudence/prevoyance des individus a ce niveau et si les pays les plus liberaux ont choisi d'imposer la cotisation c'est bien pour cela.

Pour la plupart, les gens ne font que peu d'epargne, la crise actuelle le met bien en lumiere ou l'on voit bien que tout ce qui importe c'est l'ecran plat et la belle voiture.

Si cela ne touchait qu'a la responsabilite personnelle peu importerait, mais je suis certain que tous ceux qui n'auraient pas prevu leur retraite demanderaient un retour en force du systeme par repartition et ceux qui auraient ete prevoyants se retrouveraient a payer pour les autres.

Imposer la cotisation a un systeme prive n'est pas idyllique d'un point de vue liberal mais c'est concretement le seul moyen d'eviter le retour de la repartition.

Le problème c'est que tu es forcé d'investir dans un fond de pension pour bénéficier des avantages fiscaux, tu n'es pas réellement libre de constituer ta retraite comme tu l'entends (par exemple, en investissant dans des baraques à frites…).

[h16]

On pourrait très bien imaginer un fonds de pension basé exclusivement sur les baraques à frites.

[alex6]

Je suis parfaitement d'accord mais ce systeme compose avec un environnement etatique. Dans un systeme totalement libre ou chacun serait reellement responsable de ses actes la contrainte ne serait pas necessaire. Un peu de pragmatisme.

On pourrait très bien imaginer un fonds de pension basé exclusivement sur les baraques à frites.

Je suis persuade que ca ferait un malheur en Belgique.

[Bastiat]

Toujours personne pour m'expliquer l'Histoire de la Fed ?

Ou juste un petit lien, je trouve que des sites "paranoïaques?" sur le sujet, c'est lourd.

Tien la même chause pour gauchos !

http://video.google.fr/videoplay?docid=2717439213901961611

Il vient de m'être envoyé par le groupe ATTAC de second life. !!

La video à partir de la 25eme minute devient un ramassis de Bullshit collectivistes

C'est à croire qu'il leur falait une bonne crise pour commencer à être moins Analphabète en économie.

L'aspect technique est juste mais le feu est nouri sur les banquiers pas sur l'Etat et la banque centrale.

Leur fable de l'orphevre explique les intérêts par une sorte de lutte des classe ou les client forceraient le banquier à partager ses profits !

Ils oublient que l'orphevre etait responsable sur ses biens propre et que sa maison y passait s'il n'avait pas les moyens de rendre l'or et d'autres petits détails de ce genre.

Bref, ils rament un peu beaucoup mais ça s'améliore très nettement.

Sous-titré en français, à voir.

(ya pas de balyse pour les video google ?!)

[Invité jabial]

En fait, les banquiers ont tout de même eu, je présume, une porte de sortie, à savoir tout simplement changer d'activité. Qand une activité devient non rentable du fait de la loi, le plus sage et le moins coûteux semble être d'en changer.

[john_ross]

En fait, les banquiers ont tout de même eu, je présume, une porte de sortie, à savoir tout simplement changer d'activité.

Qand une activité devient non rentable du fait de la loi, le plus sage et le moins coûteux semble être d'en changer.

Quand vivre devient non rentable du fait de la lois, la porte de sortie est le suicide.

Vous venez de vous voir attribuer un point Généreux.

[Invité]

Tien la même chause pour gauchos !

http://video.google.fr/videoplay?docid=2717439213901961611

Il vient de m'être envoyé par le groupe ATTAC de second life. !!

C'est à croire qu'il leur falait une bonne crise pour commencer à être moins Analphabète en économie.

L'aspect technique est juste mais le feu est nouri sur les banquiers pas sur l'Etat et la banque centrale.

Leur fable de l'orphevre explique les intérêts par une sorte de lutte des classe ou les client forceraient le banquier à partager ses profits !

Ils oublient que l'orphevre etait responsable sur ses biens propre et que sa maison y passait s'il n'avait pas les moyens de rendre l'or et d'autres petits détails de ce genre.

Bref, ils rament un peu beaucoup mais ça s'améliore très nettement.

Sous-titré en français, à voir.

(ya pas de balyse pour les video google ?!)

Oui cette vidéo sent à plein nez la propagande infantilisante. Ils ont vite oublié le rôle de l'Etat, comme dans la BD Rue89, où le Community Reinvesment Act n'est surtout pas mentionné. Ni les garantis de l'Etat.

Par contre sur les autres liens que tu as posté, je dois donc en conclure que les Etats Unis soient réellement dirigés par une association secrète de banquiers à but lucratif ? J'ai du mal à avaler la pilule là.

Comment les mafieux publiques ont pu se faire berner par des mafieux privés ? Incompétence ou méchanceté ?

C'est du délire ces vidéos ou c'est factuel ?

C'est inquiétant, parce que ça veut dire que ça fait des dizaines d'années que les USA ne sont pas une démocratie représentative impressionniste mais bien une oligarchie, et personne n'a remarqué ?

[Bastiat]

Oui cette vidéo sent à plein nez la propagande infantilisante. Ils ont vite oublié le rôle de l'Etat, comme dans la BD Rue89, où le Community Reinvesment Act n'est surtout pas mentionné. Ni les garantis de l'Etat.

Par contre sur les autres liens que tu as posté, je dois donc en conclure que les Etats Unis soient réellement dirigés par une association secrète de banquiers à but lucratif ? J'ai du mal à avaler la pilule là.

Comment les mafieux publiques ont pu se faire berner par des mafieux privés ? Incompétence ou méchanceté ?

C'est du délire ces vidéos ou c'est factuel ?

C'est inquiétant, parce que ça veut dire que ça fait des dizaines d'années que les USA ne sont pas une démocratie représentative impressionniste mais bien une oligarchie, et personne n'a remarqué ?

Mais non ça veut simplement dire que dé que l'Etat devient fort des privés mafieux (typiquement "entrepreneur" mafieux ou syndicalistes mafieux ) marchandent des avantages mutuels avec les hommes de l'Etat. nul complot la dedans, juste de la politique du quotidien.

Les libéraux plutôt que de se concentrer sur des mesurettes doivent réfléchir aux institutions qui protègent contre cela (ou permettent d'aller à rebours) et élaborer les stratégies pour les mettre en avant.

Les pères fondateurs américains l'on bien fait.

La video à partir de la 25eme minute devient Majoritairement un ramassis de Bullshit collectivistes avec de la vérité saupoudrée.

Ils proposent à mettre le crédit sous contrôle directe du pouvoir politique, sans concurence, mondial, le communisme total quoi.

[Invité]

C'est l'addition magique : Grosses Corporations + Etat puissant = Fascisme. (dixit Berlusconi)

Rien de grave !

Pendant un moment, j'ai eu l'impression d'être dans 1984

[Bastiat]

C'est l'addition magique : Grosses Corporations + Etat puissant = Fascisme. (dixit Berlusconi)

Rien de grave !

Pendant un moment, j'ai eu l'impression d'être dans 1984

Il est quand même manifeste que le mec qui à fait ce film est un sacré parano.

Ces aspect historique et techniques de la monnaie sont accessibles à tout universitaire, connus des amis de l'école autrichienne.

Simplement la réforme fait peur parcequ'elle reste très technique et qu'aucun politique n'a envie de rester dans l'histoire pour une maladresse qui aurait pour résultat la crise de 29.

Ils préfèrent faire les mêmes bêtises sans s'en rendre compte (ie: les subprimes) et adopter un plan qui aggrave les chose plutôt que ne rien faire, histoire de se dédouaner.

[Calembredaine]

Je ne crois pas a la prudence/prevoyance des individus a ce niveau et si les pays les plus liberaux ont choisi d'imposer la cotisation c'est bien pour cela.

Pour la plupart, les gens ne font que peu d'epargne, la crise actuelle le met bien en lumiere ou l'on voit bien que tout ce qui importe c'est l'ecran plat et la belle voiture.

Si cela ne touchait qu'a la responsabilite personnelle peu importerait, mais je suis certain que tous ceux qui n'auraient pas prevu leur retraite demanderaient un retour en force du systeme par repartition et ceux qui auraient ete prevoyants se retrouveraient a payer pour les autres.

Imposer la cotisation a un systeme prive n'est pas idyllique d'un point de vue liberal mais c'est concretement le seul moyen d'eviter le retour de la repartition.

Mais oui, bien sûr, les gens sont trop cons, faisons leur bien malgré eux… Et ne changeons rien au risque de revenir d'où l'on vient…

N'est-ce pas pour lutter contre ce genre de préjugés collectivistes que tu es devenu libéral?

[john_ross]

Mais oui, bien sûr, les gens sont trop cons, faisons leur bien malgré eux… Et ne changeons rien au risque de revenir d'où l'on vient…

N'est-ce pas pour lutter contre ce genre de préjugés collectivistes que tu es devenu libéral?

D'ailleurs ils sont tellement imprévoyant qu'il a fallu attendre que ce soient les hommes de l'état qui créent les premières sociétés de secours mutuels!

[A.B.]

Agir sous la menace absout de toute responsabilité et transfère celle-ci à celui qui tient le fusil.

Tient c'est nouveau ca. Tu as change d'avis ?

[POE]

Tient c'est nouveau ca. Tu as change d'avis ?

En tout cas, cela ne rime à rien. Cette façon de retirer la responsabilité individuelle est le propre du totalitarisme.

[alex6]

Mais oui, bien sûr, les gens sont trop cons, faisons leur bien malgré eux… Et ne changeons rien au risque de revenir d'où l'on vient…

N'est-ce pas pour lutter contre ce genre de préjugés collectivistes que tu es devenu libéral?

Ca n'est malheureusement pas un prejuge mais une realite. Le monde est lance dans un processus mimetique ou chacun cherche a imiter l'autre en apparence. Je rejoins en cela ceux qui critique une cause de la crise actuelle a savoir le fait de vivre a credit.

Or il me semble evident que vivre a credit signifie que le niveau d'epargne est quasi-nul, carpe diem en somme.

Tous les systemes de retraite par capitalisation fonctionnent de la sorte, y voir de la parano socialiste n'a aucun sens, c'est une prise en compte de la nature humaine dans la modernite qui est de vivre au-dessus de ses moyens.

Quand a ta tirade sur le liberalisme, je te rappelle a tout hasard que je suis pour une intervention minimale, pas pour un delire marxiste de disparition de l'etat.

[Rincevent]

Or il me semble evident que vivre a credit signifie que le niveau d'epargne est quasi-nul, carpe diem en somme.

C'est une illusion créée par l'épargne obligatoire. Par exemple, oui, les Américains épargnent bel et bien. Voir, par exemple, Perspectives on the Household Saving Rate, un papier de Willian G Gale et John Sabelhaus (trouvable et téléchargeable sur le Net).

[alex6]

Dans ce cas c'est stupide, cela signifie qu'ils s'endettent alors qu'ils ont les moyens de financer leurs achats par leurs propres moyens.

Note que par achat a credit j'entends achat des "petites choses" type voiture, tele, frigo etc…

Pour l'immobilier c'est different puisque le credit est inevitable pour le commun des mortels. Cela dit ce type d'emprunt est une des decisions les plus importantes a prendre dans sa vie, c'est d'une grande irresponsabilite que de vouloir acheter un bien immobilier lorsque l'on en a pas les moyens. Avec les consequences que l'on sait dans le cadre actuel.

[vincponcet]

Dans ce cas c'est stupide, cela signifie qu'ils s'endettent alors qu'ils ont les moyens de financer leurs achats par leurs propres moyens.

Note que par achat a credit j'entends achat des "petites choses" type voiture, tele, frigo etc…

Pour l'immobilier c'est different puisque le credit est inevitable pour le commun des mortels. Cela dit ce type d'emprunt est une des decisions les plus importantes a prendre dans sa vie, c'est d'une grande irresponsabilite que de vouloir acheter un bien immobilier lorsque l'on en a pas les moyens. Avec les consequences que l'on sait dans le cadre actuel.

Dans le genre, le pire, je trouve, c'est la carte de crédit HELOC 'home equity line of credit', càd que tu vas au macdo, tu payes à crédit avec une hypothèque sur ta maison.

Je trouve ça d'un glauque.

En même temps, un ami qui a vécu aux US m'a dit que là bas il n'existe pas de carte de paiement comme une carte bleue à débit immédiat. Toutes les cartes seraient des cartes de crédit à la type carte cetelem, càd qu'à la fin du mois, soit tu payes, soit tu ne dis rien et ça te fait un crédit duquel tu ne payes que les intérêts histoire de t'enchaîner à vie dans la spirale infernale du crédit perpétuel. Fatalement, ça pousse au surendettement. Et le HELOC n'est qu'une évolution de cela.

Ceux qui connaissent les US, vous confirmez ? il n'existe pas de carte de paiement comme en France ?

[Etienne]

Ceux qui connaissent les US, vous confirmez ? il n'existe pas de carte de paiement comme en France ?

Ca m'étonnerait, on m'a demandé à plusieurs reprises, dans des papiers officiels, si j'avais une "credit card" ou une "debit card".

[Calembredaine]

Tous les systemes de retraite par capitalisation fonctionnent de la sorte, y voir de la parano socialiste n'a aucun sens, c'est une prise en compte de la nature humaine dans la modernite qui est de vivre au-dessus de ses moyens.

Quand a ta tirade sur le liberalisme, je te rappelle a tout hasard que je suis pour une intervention minimale, pas pour un delire marxiste de disparition de l'etat.

Et l'intervention minimale suppose bien sûr une intervention sur le système de retraite. Et sur le système de santé pour faire bonne mesure (et oui, les gens étant tellement imprévoyants et tellement cons…)

Je parle de socialisme à ton sujet quand tu penses qu'il faut agir pour le bien d'autrui, pas pour le mécanisme de retraite ou l'outil utilisé.

Et en l'occurrence, je ne te parle même pas de disparition de l'Etat mais de l'absence d'intervention ou d'assouplissement dans le domaine du système de retraite, je suis donc pleinement dans le cadre d'une diminution de l'Etat que tu prétends appeler de tes voeux.

Pour clarifier les choses, pourrais-tu nous dire quels sont, pour toi, les domaines d'intervention de ton Etat "minimal"?

[Calembredaine]

Dans ce cas c'est stupide, cela signifie qu'ils s'endettent alors qu'ils ont les moyens de financer leurs achats par leurs propres moyens.

Note que par achat a credit j'entends achat des "petites choses" type voiture, tele, frigo etc…

Soit tu es très riche et ton budget te permet d'acheter un frigo ou une télé sur un coup de tête, soit tu n'as rien compris à ce que peut t'apporter un crédit. Si tu avais une famille, je doute que tu puisses te passer d'un frigo, le temps de réunir la somme…

[Herbert West]

Soit tu es très riche et ton budget te permet d'acheter un frigo ou une télé sur un coup de tête, soit tu n'as rien compris à ce que peut t'apporter un crédit. Si tu avais une famille, je doute que tu puisses te passer d'un frigo, le temps de réunir la somme…

Dans tous les cas, c'est très con d'acheter une télé à crédit…

[alex6]

Et l'intervention minimale suppose bien sûr une intervention sur le système de retraite. Et sur le système de santé pour faire bonne mesure (et oui, les gens étant tellement imprévoyants et tellement cons…)

Je parle de socialisme à ton sujet quand tu penses qu'il faut agir pour le bien d'autrui, pas pour le mécanisme de retraite ou l'outil utilisé.

Et en l'occurrence, je ne te parle même pas de disparition de l'Etat mais de l'absence d'intervention ou d'assouplissement dans le domaine du système de retraite, je suis donc pleinement dans le cadre d'une diminution de l'Etat que tu prétends appeler de tes voeux.

Pour clarifier les choses, pourrais-tu nous dire quels sont, pour toi, les domaines d'intervention de ton Etat "minimal"?

Arrete avec tes lecons a deux sous. Pour ce qui est de l'etat minimal relis ou lis plutot Hayek, tu sauras ce que signifie etat minimal.

Ce dont je te parle ca n'est pas de la theorie des bouquins tranquillement assis dans ton fauteuil en France mais de la realite dans les pays qui ont pris le virage liberal. Tu ne sembles pas comprendre qu'il s'agit ici d'etudier les moyens de faire des transitions, pas de creer un merveilleux system ex nihilo.

Si ca marche et que l'on peut degager la contrainte tres bien mais pour le moment le systeme fonctionne tres bien ainsi pour ne pas a avoir a miser sur la responsabilite des gens que tu penses tellement grande. Mais je ne cherche pas a te convaincre, je constate en attendant que tu dois etre en France a payer des cotisations retraite et je me marre doucement.

Soit tu es très riche et ton budget te permet d'acheter un frigo ou une télé sur un coup de tête, soit tu n'as rien compris à ce que peut t'apporter un crédit. Si tu avais une famille, je doute que tu puisses te passer d'un frigo, le temps de réunir la somme…

Mais je n'ai rien contre le principe du credit mais il y a une limite. Admettons pour les objets utilitaires, encore que l'on peut tres bien survivre sur de l'occase pendant un temps, mais en l'occurence il s'agit surtout d'objets type loisir ou il est parfaitement stupide de prendre un credit.

[Saxval]

. Tu ne sembles pas comprendre qu'il s'agit ici d'etudier les moyens de faire des transitions, pas de creer un merveilleux system ex nihilo.

Je suis tout à fait d'accord avec ça.

J'ai l'impression que trop souvent les libéraux pensent que l'on peut obtenir une situation idéale en raisonnant comme si nous tous nous pouvions débarquer sur une île déserte à la Robinson et créer notre Paradis libértarien.

Pour refaire une métaphore, c'est comme si nous étions tous à 20m du sol sur les grandes échelles étatiques, et que les libéraux crient "vous n'avez rien compris, l'herbe est bien verte là en bas, il faut tous sauter très vite dans le vide". Pas étonnant que les libéraux aient finalement si peu d'écho avec des propositions pareilles. Redescendre les échelons un à un c'est beaucoup plus long, mais c'est la seul solution qui soit acceptable pour le plus grand nombre (et pas seulement pour ceux qui ont des parachute dorés: pour eux c'est clair que la solution "sautons dans le vide" est nettement plus facile à envisager )

[Ronnie Hayek]

Arrete avec tes lecons a deux sous. Pour ce qui est de l'etat minimal relis ou lis plutot Hayek, tu sauras ce que signifie etat minimal.

Dont ne se réclamait pas le vieux Friedrich, du reste.

[Franklin]

Le soucis est qu'on a vite tendance, en raisonnant de cette manière, à vouloir rester dans un consensus mou, à prendre des mesures pseudos libérales très vite compensées par des mesures interventionnistes.

Sans entrer dans du radicalisme, il faut tout de même savoir prendre des mesures fortes, qui laisseront forcément des personnes sur le bord de la route, mais qui permettront de se dégager des marges de manoeuvre afin de s'en occuper plus rapidement.

Pour reprendre votre métaphore, s'il ne faut pas sauter les 20m d'un coup, il faut savoir descendre de dix, au risque de se luxer une cheville.

[Saxval]

Le soucis est qu'on a vite tendance, en raisonnant de cette manière, à vouloir rester dans un consensus mou, à prendre des mesures pseudos libérales très vite compensées par des mesures interventionnistes.

Mon analyse est que dans l'histoire de la crise financière, la privatisation de Fannie et la création de Freddy au début des années 70 découlent justement d'une mesure pseudo-libérale puisque l'Etat a gardé en parallèle une législation forte encadrant les prêts hypothécaires. Il aurait mieux valu garder ce secteur sous contrôle public, comme le montre la très bonne tenue de Ginne Mae et de la FHA. Tout ce qu'on a fait c'est céder à la pression des financiers pour les faire bénéficier de faux-droit. La mesure a été d'autant plus improductive que le retour de manivelle actuel accroît la pression étatique.

Donc en effet, je suis d'accord: une mesure libéralisant totalement le secteur des prêts hypothécaires sans essayer de garder un contrôle "social" aurait été bien plus préférable. Mais je suis sûr qu'à l'époque plein de libéraux ont applaudi lors de la privatisation de Fanny pour saluer cette grande avancée de la désétatisation, alors que finalement on ne privatisait pas grand chose, sauf les bénéfices et les gros salaires.

[john_ross]

Donc en effet, je suis d'accord: une mesure libéralisant totalement le secteur des prêts hypothécaires sans essayer de garder un contrôle "social" aurait été bien plus préférable. Mais je suis sûr qu'à l'époque plein de libéraux ont applaudi lors de la privatisation de Fanny pour saluer cette grande avancée de la désétatisation, alors que finalement on ne privatisait pas grand chose, sauf les bénéfices et les gros salaires.

Vous croyez vraiment ce que vous dites?

Vous croyez vraiment que des libéraux applaudissent quand une entité publique devient une GSE?

The government sponsored enterprises (GSEs) are a group of financial services corporations created by the United States Congress. Their function is to enhance the flow of credit to targeted sectors of the economy and to make those segments of the capital market more efficient and transparent.

Il est vrai que les libéraux applaudissent des deux mains (et si ils le pouvaient des deux pieds) chaque fois que l'état se prétends mieux avisés que le marché en matière d'allocation des ressources.