Taranne Posté 2 octobre 2008 Signaler Posté 2 octobre 2008 is no such thing as free speechThe Guardian, Wednesday October 1 2008 Article historyWhile in no way condoning firebombing the publisher's offices, I find Jo Glanville's defence of the publication of Aisha, the Jewel of Medina as an act of courage on the part of the publisher ridiculous (Respect for religion now makes censorship the norm, September 30). Would she be so ready to describe as an act of courage a decision to publish a book denying the Holocaust, or advocating paedophilia, or race hate, or antisemitism, or violence against women? Probably not. And if not, there are limits to her conception of freedom of speech - as there are limits to that of anybody else who wishes to live in a relatively open society but would also object to such publications.There is no such thing as free speech - and a good thing too. There are rather just degrees of tolerance, permissiveness and relative freedom, with boundaries, legal, social and cultural. And there are always limits, many of which we are barely aware of, so much do we take them for granted. The issue with this book and others that have offended Muslims, including The Satanic Verses, is that their publication is liable to give Muslims the possibly correct impression that a culture riddled with its own shibboleths, taboos and areas of interdiction does not consider it a problem to offend their sensitivities, not least by trivialising their religion and their culture in works of fiction. This is far worse than being anti-Muslim. It treats Muslim sensitivities as being beneath consideration. No wonder they are angry. Charlie Gere Institute for Cultural Research, Lancaster University http://www.guardian.co.uk/uk/2008/oct/01/civilliberties
Taranne Posté 3 octobre 2008 Auteur Signaler Posté 3 octobre 2008 On a connu Cesarini mieux inspiré: The limits of free speechA fractional loss of liberty is a small price to pay compared to what can follow if the far right is shielded all the way into powerAll comments () David Cesarani guardian.co.uk, Friday October 03 2008 10:00 BST Article historyThe recent electoral success of the far-right parties in Austria and the detention of the alleged Holocaust denier Gerald Töben in Britain together raise some awkward questions. How should liberal, democratic societies deal with those who espouse antisemitism and racism, who deny the systematic mass murder of the Jews by the Nazis, and who pour vitriol on Muslims and gay people? Despite decades of "Holocaust education" and the building of Holocaust memorials, 29% of Austrian voters cast their ballot for the heirs and admirers of National Socialism. Although the Austrian government is a member of an intergovernmental taskforce dedicated to promoting memory of the Holocaust and its grim lessons worldwide, at home it cannot even convince its own population to stay away from the suit-wearing inheritors of Hitler's toxic ideology. And notwithstanding the metastasisation of antisemitism on the web and state promotion of Holocaust denial, most openly and notoriously by Iran, there are many people in this country who denounce the process that will enable Germany to extradite and prosecute Töben. They argue that Britain has a reputation for freedom of speech and has long given asylum to those persecuted for their views. Britain, therefore, should be a haven for such as him even though his utterances are despicable. Something is going wrong here. First, "Holocaust education" is bouncing off the far right. Although its advocates claimed that it would help to blunt racism in general and encourage acceptance of difference, it seems that to the target audience not all difference is the same. It has become common for extreme rightwingers to malign Islam or Gypsies, while at the same time averring philo-semitism. The new mayor of Rome is a case in point. Second, liberal society's abhorrence of neo-Nazi ideology commingles with a frisson of pleasure, not to say envy, at their naughtiness, taboo-breaking, and defiance of conventional wisdom. At one extreme the defenders of what was once unacceptable come from the swollen ranks of those attracted to "counterknowledge", the internet bred and fed millions who believe anything generated by the "establishment" must be a half truth or a lie. What links these two phenomena is the insidious claim that there is a "Holocaust industry" and that everything from historical research to raising "Holocaust awareness" is a ramp to benefit Jewish interests and Israel. Then there are those who deplore Islamophobia, antisemitism, racism and homophobia who simultaneously defend the right of creative figures, and logically anyone else, to cause offence. It would be nice to call this a "principled" stand but it is precisely the lack of any aesthetic principle by which creativity can be judged that has reduced the benchmark of appreciation to breaking taboos and upsetting people. These attitudes create a penumbra in which Töben and his ilk can operate with impunity. Or not. Because the German authorities see things differently and now have the legal mechanisms to act even if a person alleged to have broken their laws is on UK territory. Yet his case has triggered alarm calls here from those who argue that democracy and tolerance are robust enough not to need laws for their defence. But how would it look if the far right in the UK started taking 5 or 10 or 20% of the vote in local and national elections? If they took power at some level? In countries with a memory of how fragile democracy can be, the fractional loss of liberty entailed in penalising the expression of neo-Nazi views or Holocaust denial seems a small price to pay compared to what can follow if the far right is shielded all the way into power. By contrast we in Britain tend to take the robustness of our democracy for granted. We forget that for much of the last century, democracy was a rare and vulnerable species of political culture, easily rendered extinct. The plight of democracy in most post-communist countries ought to be a reminder that not so much has changed in that respect. With a global recession on the horizon, possibly bringing with it mass unemployment, homelessness, poverty, and cuts in government budgets for welfare, who would like to bank on democracy staying in robust good health? In a few years time, the extradition of Töben might look like a smart move if it sends a message to the far right in Austria, not to mention our own breed, that those who incite hatred and seek to undermine liberty will not be given sanctuary.
Invité jabial Posté 3 octobre 2008 Signaler Posté 3 octobre 2008 Samétonpa… Encore une fois, si on prend ce qui choque une seule personne de bonne moralité et qu'on l'interdit, on vit dans une société libre. Si on prend ce qui choque dix personnes de bonne moralité et qu'on l'interdit, on est en dictature.
melodius Posté 3 octobre 2008 Signaler Posté 3 octobre 2008 http://www.guardian.co.uk/uk/2008/oct/01/civilliberties Je lis et je relis et finalement je ne vois pas ce que tu reproches à ce texte. Même la pratique de ce forum montre bien que la liberté d'expression n'est pas absolue, et on a d'ailleurs dérapé très franchement dans une censure que, pour ma part, je trouve tout à fait exagérée, d'autant qu'elle sert principalement à ne pas choquer certains égos bien placés dans l'organigramme. Samétonpa…Encore une fois, si on prend ce qui choque une seule personne de bonne moralité et qu'on l'interdit, on vit dans une société libre. Si on prend ce qui choque dix personnes de bonne moralité et qu'on l'interdit, on est en dictature. Rien pigé.
Invité jabial Posté 3 octobre 2008 Signaler Posté 3 octobre 2008 Fais l'expérience. Tu discutes avec des amis des limites de la liberté d'expression. Je suis prêt à parier que même ceux qui disent "aucune" te diront probablement, devant un cas concret de diffamation, "ah bah ca c'est interdit mais c'est pas pareil". Bon. Mais Monsieur Martin, lui, n'aime pas la pornographie. Il trouve que ça nuit à la société dans son ensemble. Il pense que ça cause des dommages psychologiques irréparables, etc etc, et que la société s'en passerait bien. Monsieur Durand, lui, a un truc contre le blasphème. Ca tombe bien parce que Monsieur Duval, lui, ne supporte pas le prosélytisme. Etc, etc, etc. Il y a deux façons de résoudre ce conflit, et deux seulement. Soit on admet qu'échanger des informations avec une personne volontaire et adulte ne peut en aucun cas être une "agression" contre d'autres gens qui ne sont même pas là, et qu'ipso facto tous les propos non agressifs sont permis sans exception ; soit on se lance sur le chemin de la régulation de l'expression avec tout ce que ça implique.
Domi Posté 4 octobre 2008 Signaler Posté 4 octobre 2008 Samétonpa…Encore une fois, si on prend ce qui choque une seule personne de bonne moralité et qu'on l'interdit, on vit dans une société libre. Si on prend ce qui choque dix personnes de bonne moralité et qu'on l'interdit, on est en dictature. Je commence à comprendre ce qu'a voulu dire Jabial. 1er cas : on interdit une seule chose qui choque une seule personne. 2ème cas : on interdit dix choses différentes qui choquent dix personnes ( et non on interdit une seule chose qui choque dix personnes. Ce n'est pas une chose unique qui choque les dix personnes). J'ai compris ?
melodius Posté 4 octobre 2008 Signaler Posté 4 octobre 2008 Plus je vieillis, plus je suis enclin à examiner également la chose sous l'angle de l'harmonie sociale. C'est gentil d'avoir raison dans son coin, mais si en ayant raison, on ne parvient pas à éviter des situations de violence, ça ne sert pas à grand chose.
Taranne Posté 4 octobre 2008 Auteur Signaler Posté 4 octobre 2008 Plus je vieillis, plus je suis enclin à examiner également la chose sous l'angle de l'harmonie sociale. C'est gentil d'avoir raison dans son coin, mais si en ayant raison, on ne parvient pas à éviter des situations de violence, ça ne sert pas à grand chose. Certes. Mais "harmonie sociale" et "liberté" se sont souvent révélés antonymes au cours des siècles.
Rincevent Posté 4 octobre 2008 Signaler Posté 4 octobre 2008 Certes. Mais "harmonie sociale" et "liberté" se sont souvent révélés antonymes au cours des siècles. Tout comme "harmonie sociale" et "courage", "harmonie sociale" et "vérité", ou bien d'autres choses encore. Depuis l'effacement de la tribu, de la société fermée, le social n'est plus harmonique - mais l'était-il vraiment du temps de la tribu, ou cédons-nous au mythe de l'âge d'or ?
melodius Posté 4 octobre 2008 Signaler Posté 4 octobre 2008 Tout comme "harmonie sociale" et "courage", "harmonie sociale" et "vérité", ou bien d'autres choses encore. Depuis l'effacement de la tribu, de la société fermée, le social n'est plus harmonique - mais l'était-il vraiment du temps de la tribu, ou cédons-nous au mythe de l'âge d'or ? Ah c'que c'est beau ! On dirait du Hugo tiens.
Rincevent Posté 5 octobre 2008 Signaler Posté 5 octobre 2008 Ah c'que c'est beau !On dirait du Hugo tiens.
walter-rebuttand Posté 7 octobre 2008 Signaler Posté 7 octobre 2008 Plus je vieillis, plus je suis enclin à examiner également la chose sous l'angle de l'harmonie sociale. C'est gentil d'avoir raison dans son coin, mais si en ayant raison, on ne parvient pas à éviter des situations de violence, ça ne sert pas à grand chose. Tout à fait d'accord. Et un des moyen d'éviter les situations de violence est de rendre taboue la critique du principe même de la liberté d'expression absolue. A chaque loi mémorielle, à chaque concession aux sensibilités des uns ou des autres, on fait le lit de la violence.
Punu Posté 7 octobre 2008 Signaler Posté 7 octobre 2008 Tout à fait. Les politiciens ne comprennent rien à la catharsis.
melodius Posté 8 octobre 2008 Signaler Posté 8 octobre 2008 Tout à fait d'accord.Et un des moyen d'éviter les situations de violence est de rendre taboue la critique du principe même de la liberté d'expression absolue. A chaque loi mémorielle, à chaque concession aux sensibilités des uns ou des autres, on fait le lit de la violence. Bel effort. J'en reviens à la nécessité de la réprobation sociale plutôt que des lois imbéciles.
Punu Posté 8 octobre 2008 Signaler Posté 8 octobre 2008 J'ignore si l'on pense aux mêmes idées, mais je ne vois pas pourquoi une idée devrait être réprouvée. Ce concept me semble antinomique avec un esprit curieux.
pankkake Posté 8 octobre 2008 Signaler Posté 8 octobre 2008 Ce concept me semble antinomique avec un esprit curieux. Tout à fait. En fait, je pense qu'il y a plusieurs niveaux de réaction à une idée : "cool" "beurk" "ta gueule" Les trois sont libéraux, mais le dernier c'est juste être un con.
Legion Posté 8 octobre 2008 Signaler Posté 8 octobre 2008 esprit curieux. Je nomine officiellement ce message pour le prix de la blague de l'année 2008 !
Invité jabial Posté 8 octobre 2008 Signaler Posté 8 octobre 2008 J'en reviens à la nécessité de la réprobation sociale plutôt que des lois imbéciles. Je suis plus que d'accord, mais ceci dit on ne peut pas nier que la morale n'est pas la même partout. D'ailleurs, les conservateurs sont les premiers à savoir qu'il y a indubitablement une morale moderne qui s'est répandue très efficacement alors qu'elle a des défauts patents. En plus de ça, il me semble que ceux qui ont, aujourd'hui, le plus d'influence sur la réprobation sociale sont les journalistes.
Punu Posté 8 octobre 2008 Signaler Posté 8 octobre 2008 Je nomine officiellement ce message pour le prix de la blague de l'année 2008 ! Je connaissais tes dieux bien avant que tu ne les adores.
melodius Posté 9 octobre 2008 Signaler Posté 9 octobre 2008 J'ignore si l'on pense aux mêmes idées, mais je ne vois pas pourquoi une idée devrait être réprouvée. Ce concept me semble antinomique avec un esprit curieux. L'esprit curieux ne s'exprime pas en appelant à la violence…
Taranne Posté 9 octobre 2008 Auteur Signaler Posté 9 octobre 2008 Gere, dont la lettre lui a valu pas mal de bois vert, répond à ses détracteurs: Freedom to offend * The Guardian, * Wednesday October 8 2008 * Article history I unreservedly and completely condemn any form of violence committed by anybody who believes they have been offended. That of course includes those who are offended by criticisms of the freedom of speech. What seems to have happened is that "freedom of speech" - rather than the various freedoms and limitations of speech and the ongoing and indeed never-ending negotiations involved in their continued existence - just becomes a tenet of a western fundamentalism that thus shows itself to be little better than those fundamentalisms it is held to be superior to. What other conclusion can one draw from Rohan Jayasekera, associate editor of Index on Censorship - the publication represented by Jo Glanville (Comment, September 30) - describing Theo van Gogh, the filmmaker murdered recently in the Netherlands, as a "free-speech martyr", and thus turning his murder into a form of passive violence on his behalf; or, in a letter to the Guardian (October 6), Brian Winston, a senior academic in a British university, suggesting, even if it was intended as a joke, that he would like to firebomb my office - and claimed he was only constrained from undertaking such an action by it being a clear threat to public order - because I used my right to freedom of speech to critique the idea of the freedom of speech. The greatest irony, of course, is that Winston appeared to want to do this precisely because he was "deeply offended". Charlie Gere Lancaster University
Legion Posté 9 octobre 2008 Signaler Posté 9 octobre 2008 Je connaissais tes dieux bien avant que tu ne les adores. Tu ne sais pas ce que j'adore, ça ne t'intéresse pas.
Punu Posté 9 octobre 2008 Signaler Posté 9 octobre 2008 Tout m'intéresse a priori. Ensuite c'est une autre paire de manches, bien sûr.
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