On parle de nous sur...

[Etienne]

Marrant que, sur ce site ou la qualité de reflexion de l'intervenant moyen est souvent relativement elevée, l'on puisse lire de telles inepties scientistes.

Non, ça n'est pas étonnant parce que les trois traits caractéristiques des intervenants sur liberaux.org, outre d'avoir une culture et des capacités intellectuelles plus élevées que la moyenne, c'est d'avoir une (très) grande confiance dans leur jugement.

[Fëanor]

Je n'ai pas de problème de ressentiment, mais de toute l'humanité, les imbéciles superstitieux et hypocondriaques qui s'accrochent à leurs remèdes de grand-mères comme des bourgeoises à leur horoscope font partie des catégories de personnes auxquelles je voue le plus profond mépris, et pour lesquelles je céderais presque à l'envie de rompre ce principe personnel qui consiste à m'abstenir d'éprouver de la haine envers autrui - et quand je vois ce que je lis dans ce thread, ce n'est pas près de changer.

Fëanor > et la théorie du chaos elle t'emmerde, les systèmes chaotiques sont très bien décrits, on sait parfaitement comment ils marchent et quels effets ils produisent - la théorie du chaos c'est jamais qu'un pan particulier de la théorie des probabilités.

La théorie du chaos a été invoquée dans des domaines aussi variés que l'astrophysique ou la physique quantique. Domaines dans lesquels elle est aujourd'hui largement discréditée.

Pour ce qui est des techniques médicales, je vois pas ce qui suscite la haine à ce point. Je ne crois pas du tout en la psychanalyse mais en voyant ta réaction complètement hors de proportion logique, je me dis que tu fais un excellent exemple de désordre paranoïaque.

M'enfin, la modération et le scepticisme ne sont pas forcément l'apanage de tout un chacun.

[Saucer]

Je n'ai pas de problème de ressentiment, mais de toute l'humanité, les imbéciles superstitieux et hypocondriaques qui s'accrochent à leurs remèdes de grand-mères comme des bourgeoises à leur horoscope font partie des catégories de personnes auxquelles je voue le plus profond mépris, et pour lesquelles je céderais presque à l'envie de rompre ce principe personnel qui consiste à m'abstenir d'éprouver de la haine envers autrui - et quand je vois ce que je lis dans ce thread, ce n'est pas près de changer.

Jamais consulté d'ostéo. Discuté avec étudiants en ostéo et patients. J'ai tendance - naïvement - à écouter ces personnes plutôt qu'un sociopathe qui étale son mépris et débite des insultes à longueur de post.

Sur ce, pour ton problème de ressentiment que tu viens de me décrire en détail, je vais te prescrire une tisane par quart d'heure et un bon plug pour le muscle en étoile.

C'est de la médecine alternative.

[A.B.]

M'enfin, la modération et le scepticisme ne sont pas forcément l'apanage de tout un chacun.

Le scepticisme ca ne veut pas dire que A est aussi probable que son contraire. Penser que l'homeopathie a ou peut avoir un effet - vu les connaissances actuelles en physique, en chimie, les experiences realisees et tous les echecs experimentaux malgre l'incitation economique gigantesque a produire des resultats - ce n'est pas du scepticisme, c'est de la pensee magique.

Jamais consulté d'ostéo. Discuté avec étudiants en ostéo et patients. J'ai tendance - naïvement - à écouter ces personnes plutôt qu'un sociopathe qui étale son mépris et débite des insultes à longueur de post.

Tu ne penses pas que lire les principes de l'osteopathie, se renseigner sur les bases, sur les etudes qui ont ete faites a un peu plus de poids ? Par definition les etudiants en osteopathie et les patients sont des gens qui y croient !

[Saucer]

Tu ne penses pas que lire les principes de l'osteopathie, se renseigner sur les bases, sur les etudes qui ont ete faites a un peu plus de poids ? Par definition les etudiants en osteopathie et les patients sont des gens qui y croient !

On m'a exposé clairement quelques uns des diagnostics qu'ils ont à faire. J'ai eu l'occasion d'aider un ami pour ses révisions d'exam, et eu droit à de nombreuses anecdotes sur des patients guéris/soulagés par un ostéopate après avoir consulté des médecins traditionnels. Je ne prétends nullement m'y connaître, donc je ne peux prendre ici leur défense. C'est pourquoi je suis un imbécile supersitieux qui tient la bourgeoisie dans un horoscope gauchiste. Ou quelquechose comme ça.

[jubal]

Non, ça n'est pas étonnant parce que les trois traits caractéristiques des intervenants sur liberaux.org, outre d'avoir une culture et des capacités intellectuelles plus élevées que la moyenne, c'est d'avoir une (très) grande confiance dans leur jugement.

C'est tres vrai. Ce qui manque le plus ici c'est l'humilite, pas la culture ou l'intelligence.

[A.B.]

On m'a exposé clairement quelques uns des diagnostics qu'ils ont à faire. J'ai eu l'occasion d'aider un ami pour ses révisions d'exam, et eu droit à de nombreuses anecdotes sur des patients guéris/soulagés par un ostéopate après avoir consulté des médecins traditionnels. Je ne prétends nullement m'y connaître, donc je ne peux prendre ici leur défense. C'est pourquoi je suis un imbécile supersitieux qui tient la bourgeoisie dans un horoscope gauchiste. Ou quelquechose comme ça.

Si ca marche pourquoi ne le prouvent-ils pas systematiquement plutot que de se contenter d'anecdote ?

[jubal]

Le scepticisme ca ne veut pas dire que A est aussi probable que son contraire. Penser que l'homeopathie a ou peut avoir un effet - vu les connaissances actuelles en physique, en chimie, les experiences realisees et tous les echecs experimentaux malgre l'incitation economique gigantesque a produire des resultats - ce n'est pas du scepticisme, c'est de la pensee magique.

La physique et la chimie n'ont pas forcement grand chose a voir la dedans. Peut etre que la conviction donnee par le traitement que ca va aller mieux suffit.

Le moral, la volonte de guerir, le non-stress, la qualite du sommeil, et de nombreux autres facteurs psychologiques entrent en ligne de compte dans la guerison. C'est tres visible pour certaine pathologies, moins pour d'autres.

[Etienne]

C'est tres vrai. Ce qui manque le plus ici c'est l'humilite, pas la culture ou l'intelligence.

C'est sans doute lié : ça s'appelle le péché d'orgueil.

[Apollon]

C'est tres vrai. Ce qui manque le plus ici c'est l'humilite, pas la culture ou l'intelligence.

Non non il manque aussi de la culture (avec ceux qui n'ont manifestement lu qu'un livre ou qu'un auteur, voire zéro) et de l'intelligence (signe infaillible de bêtise : prendre tous les autres pour des idiots).

[Saucer]

Si ca marche pourquoi ne le prouvent-ils pas systematiquement plutot que de se contenter d'anecdote ?

Je t'ai dit qu'ils m'ont expliqué clairement leurs méthodes de diagnostic. Et bien sûr aussi leurs méthodes de traitement et de manipulation. Pas tout, bien sûr, je reste un profane ( ). Sur ce, je n'ai sans doute eu droit qu'aux explications les plus logiques, ou du moins, vraisemblables. Comme pour vertèbre lombaires/migraine. Je ne manquerai pas de demander la prochaine fois quel est le rapport, mettons, entre la plante du pied et l'estomac, parce qu'il est vrai que de nombreux liens sont farfelus, ou du moins, invraisemblables.

[jubal]

C'est sans doute lié : ça s'appelle le péché d'orgueil.

Peut etre, mais on peut quand meme etre intelligent et humble.

L'humilite est meme indispensable je pense pour progresser et apprendre de nouvelle chose. Enfin surtout pour desapprendre, et faire evoluer ses modeles.

[Etienne]

Non non il manque aussi de la culture (avec ceux qui n'ont manifestement lu qu'un livre ou qu'un auteur, voire zéro) et de l'intelligence (signe infaillible de bêtise : prendre tous les autres pour des idiots).

Relis la remarque de jubal, ça n'est pas incompatible avec ce que tu dis : "ce qui manque le plus ici c'est l'humilité". Ensuite, je ne suis pas d'accord : prendre tous les autres pour des idiots, ça n'est pas une preuve de manque de capacités intellectuelles ou d'intelligence, en général, ici, c'est une preuve d'orgueil (je comprends tout mieux que les autres).

Peut etre, mais on peut quand meme etre intelligent et humble.

L'humilite est meme indispensable je pense pour progresser et apprendre de nouvelle chose. Enfin surtout pour desapprendre, et faire evoluer ses modeles.

Bien sûr.

[Apollon]

Relis la remarque de jubal, ça n'est pas incompatible avec ce que tu dis : "ce qui manque le plus ici c'est l'humilité".

Ni avec la tienne toutefois la citation de Jubal doit se comprendre comme je l'ai fait à moins de lui prêter beaucoup de vice.

Ensuite, je ne suis pas d'accord : prendre tous les autres pour des idiots, ça n'est pas une preuve de manque de capacités intellectuelles ou d'intelligence, en général, ici, c'est une preuve d'orgueil (je comprends tout mieux que les autres).

Les deux le plus souvent.

[Legion]

Bah on a qu'à faire une expérience : inoculons la méningite à tous les amateurs de pseudo-médecine de ce thread, et laissons-les ensuite se soigner à coup d'homéopathie, on verra bien.

[jubal]

Ni avec la tienne toutefois la citation de Jubal doit se comprendre comme je l'ai fait à moins de lui prêter beaucoup de vice.

Je suis effectivement assez vicieux, la je voulais juste dire que c'est ce qui manquait le plus, sans forcement dire qu'on avait assez du reste.

On manque toujours de culture ou d'intelligence a un moment ou sur un sujet donne, mais sur ce forum en particulier je trouve que c'est plus souvent l'humilite qui fait defaut.

Et je rangeais "prendre tous les autres pour des idiots" dans le manque d'humilite.

[A.B.]

Je t'ai dit qu'ils m'ont expliqué clairement leurs méthodes de diagnostic.

Mais bon dieu qu'est-ce que ca a a voir avec quoi que ce soit ! Je te parle pas de diagnostic mais de TESTER LA VALIDITE DE LA THEORIE. On prend des types avec la migraine, on en met la moitie avec un masseur qui se pretend osteopathe, la moitie avec un osteopathe, et on regarde s'il y a une difference statistique. On reproduit l'experience plusieurs fois.

Leur tehorie de diagnostic, qu'ils l'expliquent clairement ou pas n'a absolument rien a voir avec ca !

[José]

Non non il manque aussi de la culture (avec ceux qui n'ont manifestement lu qu'un livre ou qu'un auteur, voire zéro) et de l'intelligence (signe infaillible de bêtise : prendre tous les autres pour des idiots).

Tu as une source ?

[Saxval]

Bah on a qu'à faire une expérience : inoculons la méningite à tous les amateurs de pseudo-médecine de ce thread, et laissons-les ensuite se soigner à coup d'homéopathie, on verra bien.

Si c'est une méningite virale, de tout façon on ne peut rien faire .

[h16]

C'est tres vrai. Ce qui manque le plus ici c'est l'humilite, pas la culture ou l'intelligence.

Non non il manque aussi de la culture (avec ceux qui n'ont manifestement lu qu'un livre ou qu'un auteur, voire zéro) et de l'intelligence (signe infaillible de bêtise : prendre tous les autres pour des idiots).

Oui, la preuve est faite, ce qui manque le plus ici est bien l'humilité.

[Sous-Commandant Marco]

[….] Ok, tentons l'expérience. Durant deux mois je me ferai soigner chaque jour par un iridologue, et toi tu iras faire une radiothérapie intensive, une séance par jour.

Pourquoi faire? Tu veux me faire mourir?

Et un tas d'autres à 10, 20, 50 ou même 100 CH.

A 10 CH sans doute, à 20 CH peut-être (encore que je ne me souviens pas en avoir vu récemment), en revanche à 50 ou 100 CH, ça n'existe pas.

Je rappelle qu'en homéopathie, plus on dilue un produit, plus son action est supposée être puissante.

Non. C'est amusant que ce soient les prétendus scientifiques qui colportent ce genre d'absurdité. Vous êtes tellement à court d'arguments?

En fait, l'homéopathie est fondée sur trois principes:

- le principe de similitude: un produit qui cause des symptômes à très forte dose les guérit à faible dose. Je rappelle que ce principe est le même que celui des vaccins…

- l'adaptation du traitement au malade,

- la dilution des médicaments pour éviter les effets nocifs.

[…] Fëanor > et la théorie du chaos elle t'emmerde, les systèmes chaotiques sont très bien décrits, on sait parfaitement comment ils marchent et quels effets ils produisent - la théorie du chaos c'est jamais qu'un pan particulier de la théorie des probabilités.

Non. Un système parfaitement non aléatoire peut être chaotique.

[José]

…le principe de similitude: un produit qui cause des symptômes à très forte dose les guérit à faible dose. Je rappelle que ce principe est le même que celui des vaccins…

Non. Un vaccin ne guérit pas. Contrairement à l'homéopathie, la vaccination n'a jamais eu cette ridicule prétention. Le vaccin est préventif en alertant les anti-corps contre une plausible maladie furure. Et ce sont les défenses naturelles du corps qui travaillent à la défense, pas le vaccin. Le principe supposément guérisseur de l'homéopathie n'a strictement rien à voir avec celui de la vaccination.

[Sous-Commandant Marco]

Tu as une source ?

Il est une source!

[Legion]

Non. Un système parfaitement non aléatoire peut être chaotique.

Heu oui, c'est même le principe des systèmes chaotiques : ils ne sont pas aléatoires.

[A.B.]

En fait, l'homéopathie est fondée sur trois principes:

- le principe de similitude: un produit qui cause des symptômes à très forte dose les guérit à faible dose. Je rappelle que ce principe est le même que celui des vaccins…

- l'adaptation du traitement au malade,

- la dilution des médicaments pour éviter les effets nocifs.

Tu as oublie frapper les tubes de medicament sur une ceinture de cuir.

Et "le principe de similitude c'est comme les vaccins" rien de plus stupide. Le principe du vaccin est demontre, prouve par l'experience. L'homeopathie, zip, nada, rien.

Ca ne sert a rien de s'egosiller a repeter les principes absurdes de l'homeopathie, decouverts par un illumine double d'un charlatan. A partir du moment ou aucune etude serieuse n'a pu detecter le moindre effet, case closed, point barre. Ca marche comme ca la science, pas en disant "mais si regarde ca marche comme les vaccins".

Enfin je perds mon temps c'est une religion, passe un age c'est trop tard.

[Sous-Commandant Marco]

Non. Un vaccin ne guérit pas. Contrairement à l'homéopathie, la vaccination n'a jamais eu cette ridicule prétention. Le vaccin est préventif en alertant les anti-corps contre une plausible maladie furure. Et ce sont les défenses naturelles du corps qui travaillent à la défense, pas le vaccin. Le principe supposément guérisseur de l'homéopathie n'a strictement rien à voir avec celui de la vaccination.

Je me suis en effet mal exprimé. Le principe de similitude veut que la cause d'un mal puisse en devenir le remède. C'est un principe similaire (et non pas identique) à celui du vaccin, où le principe actif de la maladie est utilisé pour la prévenir. Ca va mieux, comme ça?

[Saxval]

Non. Un vaccin ne guérit pas. Contrairement à l'homéopathie, la vaccination n'a jamais eu cette ridicule prétention. Le vaccin est préventif en alertant les anti-corps contre une plausible maladie furure. Et ce sont les défenses naturelles du corps qui travaillent à la défense, pas le vaccin. Le principe supposément guérisseur de l'homéopathie n'a strictement rien à voir avec celui de la vaccination.

A vrai dire, l'origine est commune, mais les vaccins ont été découvert à une époque où on avait aucune idée du fonctionnement du système immunitaire et on ne connaissait pas les virus et les bactéries, donc par une simple observation, on pouvait conclure que de donner un tout petit peu d'un "principe infectieux" on pouvait guérir n'importe quelle maladie.

Sinon, le coup des "anticorps alertés" est sympathique, mais à des années lumières du mécanisme réel

[Rincevent]

Pourquoi faire? Tu veux me faire mourir?

Je remarque que tu ne considères pas que l'iridologie, à telle dose, pourrait me faire mourir.

En fait, l'homéopathie est fondée sur trois principes:

- le principe de similitude: un produit qui cause des symptômes à très forte dose les guérit à faible dose. Je rappelle que ce principe est le même que celui des vaccins…

D'une part, ce principe découle d'une unique observation, faite par Hahnemann il y a 240 ans. Faisant prendre de la quinine à un patient sain, Hahnemann observa chez ce patient des symptômes qu'il associa à ceux du paludisme. Ca, c'est une base solide. Quant aux vaccins, il ne s'agit pas d'injecter le microbe ou le virus à un patient sain, mais des parties inertes de cet agent, parties qui n'entrainent pas de maladie, dans le but d'entrainer le système immunitaire à les reconnaitre.

- l'adaptation du traitement au malade,

La médecine "classique" le fait au moins autant que l'homéopathie (qui ne s'adapte pas toujours, rappelons-le).

- la dilution des médicaments pour éviter les effets nocifs.

Pour éviter tous les effets.

[Sous-Commandant Marco]

Heu oui, c'est même le principe des systèmes chaotiques : ils ne sont pas aléatoires.

En fait les deux caractéristiques sont orthogonales. Un système chaotique est un système déterministe qui présente une forte instabilité aux conditions initiales. Il peut présenter toutes les caractéristiques de l'aléa c'est à dire être imprévisible (si les conditions initiales ne peuvent pas être connues avec précision), comme il peut être rigoureusement prévisible (exemple: un automate cellulaire). En tout cas, la théorie du chaos n'est pas une branche de la théorie des probabilités et tu gagnerais à ne pas sortir de ton domaine de compétence.

[Legion]

En fait les deux caractéristiques sont orthogonales. Un système chaotique est un système déterministe qui présente une forte instabilité aux conditions initiales. Il peut présenter toutes les caractéristiques de l'aléa c'est à dire être imprévisible (si les conditions initiales ne peuvent pas être connues avec précision), comme il peut être rigoureusement prévisible (exemple: un automate cellulaire). En tout cas, la théorie du chaos n'est pas une branche de la théorie des probabilités et tu gagnerais à ne pas sortir de ton domaine de compétence.

Et tu gagnerais à choisir ton vocabulaire avec soin - imprévisible ça ne veut pas du tout dire la même chose qu'aléatoire. Les systèmes chaotiques imprévisibles, même ceux qui sont rigoureusement incalculable (genre les attracteurs entrelacés à bassin criblé), on peut malgré tout avoir une idée de ce qu'ils vont faire, parce qu'on fait appel à des méthodes … probabilistes.