On parle de nous sur...

[Sous-Commandant Marco]

Je remarque que tu ne considères pas que l'iridologie, à telle dose, pourrait me faire mourir.

Toujours la même erreur de logique, dont tu es coutumier. Le fait qu'un traitement fasse mourir quelqu'un qui est en bonne santé ne prouve pas qu'il guérit ou ne guérit pas quelqu'un de malade.

D'une part, ce principe découle d'une unique observation, faite par Hahnemann il y a 240 ans. Faisant prendre de la quinine à un patient sain, Hahnemann observa chez ce patient des symptômes qu'il associa à ceux du paludisme. Ca, c'est une base solide. Quant aux vaccins, il ne s'agit pas d'injecter le microbe ou le virus à un patient sain, mais des parties inertes de cet agent, parties qui n'entrainent pas de maladie, dans le but d'entrainer le système immunitaire à les reconnaitre.

Très juste. Mais les homéopathes (dont tous sont des médecins au sens classique du terme car il est interdit de prescrire si l'on n'est pas médecin, faut-il le rappeler?) ont fait quelques progrès depuis.

La médecine "classique" le fait au moins autant que l'homéopathie (qui ne s'adapte pas toujours, rappelons-le).

Toujours pareil. De même qu'il ne suffit pas d'être en faveur du marché libre chez soi pour être libéral, il ne suffit pas d'adapter son traitement au malade pour être homéopathe.

[Stan Selene]

En attendant, pour revenir au sujet initial, j'ai envie de vous faire partager ce grand moment:

pouvez vous m'expliquer en quoi l'existence de ce forum s'oppose avec le liberalisme?

Bon, d'accord, avant ta piqure, je t'explique. Doucement:

Le mouvement Open Sources, comme tous les mouvement alternatifs, que ce soit les médecins volontaires, les groupements bio, etc… font de leur mieux pour changer le monde par la méthode directe. C'est-à-dire que, comme on a constaté que la méthode révolutionnaire était déjà vouée à l'échec il y a un siècle, et que les dominants sociaux sont encore plus forts de nos jours, au lieu d'attaquer le vrai problème, on agit sur des petites choses non-significatives à première vue, mais qui feront levier pour se débarrasser en douceur de gens comme toi.

C'est sûr, il faudra patienter… un certain temps. Maintenant, on respire et on compte jusqu'à 10…

[Sous-Commandant Marco]

Et tu gagnerais à choisir ton vocabulaire avec soin - imprévisible ça ne veut pas du tout dire la même chose qu'aléatoire.

Si, c'est rigoureusement la même chose. Aléatoire = qui ne peut pas être prévu. Mais tu ne dis rien sur la seconde partie de mon message: il y a des systèmes chaotiques qui sont rigoureusement non-aléatoires et ne sont donc pas du ressort de la théorie des probabilités.

[Legion]

Si, c'est rigoureusement la même chose. Aléatoire = qui ne peut pas être prévu. Mais tu ne dis rien sur la seconde partie de mon message: il y a des systèmes chaotiques qui sont rigoureusement non-aléatoires et ne sont donc pas du ressort de la théorie des probabilités.

Non, un système véritablement *aléatoire*, c'est un système dont on ne peut pas modéliser le comportement, un système qui n'est pas déterministe, puisque même avec des conditions initiales rigoureusement identiques, on peut obtenir deux résultats différents - ce qui est *l'exacte inverse* des systèmes chaotiques, qui ne sont jamais aléatoires, mais seulement imprévisibles ; on peut modéliser leur comportement de A à Z, mais à cause de certains facteurs (et notamment la sensibilité aux conditions initiales), on est cependant pas en mesure de calculer ce qu'ils vont faire.

*Les systèmes quantiques* sont aléatoires - les systèmes chaotiques sont tout ce qu'il y a de plus déterministe. Dire qu'il y a des systèmes chaotiques non-aléatoires, ça ne veut rien dire, puisque par définition ils ne le sont jamais.

[pankkake]

Non, ça n'est pas étonnant parce que les trois traits caractéristiques des intervenants sur liberaux.org, outre d'avoir une culture et des capacités intellectuelles plus élevées que la moyenne, c'est d'avoir une (très) grande confiance dans leur jugement.

C'est pas étonnant, vu qu'en étant libéral dans notre monde actuel on est contre le jugement de beaucoup de monde, et surtout des élites.

[Fëanor]

Je veux pas rentrer dans les vocables galvaudés mais VieuxMachin il serait pas comme qui dirait légèrement … facho ?

[Rincevent]

Je veux pas rentrer dans les vocables galvaudés mais VieuxMachin il serait pas comme qui dirait légèrement … facho ?

Le type qui dit ça ?

Pour mon expression "judéo-américain", je l'ai dejà dit, je ne sais pas qui des deux dirige l'autre. C'est peut-être une collusion d'intérêts "naturelle".

Ca me semble être un rouge-brun. Un vrai. C'est bien lui, dans le coin du diagramme de Nolan.

[Sous-Commandant Marco]

Non, un système véritablement *aléatoire*, c'est un système dont on ne peut pas modéliser le comportement,

Oui.

un système qui n'est pas déterministe,

Plus d'accord. Un système aléatoire peut être déterministe: par exemple un générateur de nombres aléatoires ou une pièce de monnaie que l'on jette en l'air.

puisque même avec des conditions initiales rigoureusement identiques, on peut obtenir deux résultats différents - ce qui est *l'exacte inverse* des systèmes chaotiques, qui ne sont jamais aléatoires, mais seulement imprévisibles ;

Un système chaotique imprévisible (parce que l'erreur, aléatoire, sur la mesure des conditions initiales est amplifiée par le caractère chaotique du système) est aléatoire. Je te repète que je suis d'accord avec toi sur ce point-là: la théorie des probabilités décrit ces systèmes chaotiques. Mais il existe d'autres système chaotiques dont on peut connaître rigoureusement (avec une précision parfaite) les conditions initiales: les systèmes discrets comme certains automates cellulaires par exemple. Et ceux-là ne ressortent évidemment pas de la théorie des probabilités.

[A.B.]

Non, un système véritablement *aléatoire*, c'est un système dont on ne peut pas modéliser le comportement

-modeliser+prevoir

un système qui n'est pas déterministe, puisque même avec des conditions initiales rigoureusement identiques, on peut obtenir deux résultats différents - ce qui est *l'exacte inverse* des systèmes chaotiques, qui ne sont jamais aléatoires, mais seulement imprévisibles ; on peut modéliser leur comportement de A à Z, mais à cause de certains facteurs (et notamment la sensibilité aux conditions initiales), on est cependant pas en mesure de calculer ce qu'ils vont faire.

Oui

*Les systèmes quantiques* sont aléatoire

Pas tous.

Note qu'on peut avoir un systeme stochastique ET chaotique, j'en ai deja vu.

[Saucer]

Mais bon dieu qu'est-ce que ca a a voir avec quoi que ce soit ! Je te parle pas de diagnostic mais de TESTER LA VALIDITE DE LA THEORIE. On prend des types avec la migraine, on en met la moitie avec un masseur qui se pretend osteopathe, la moitie avec un osteopathe, et on regarde s'il y a une difference statistique. On reproduit l'experience plusieurs fois.

Leur tehorie de diagnostic, qu'ils l'expliquent clairement ou pas n'a absolument rien a voir avec ca !

Je n'ai pas d'études à te fournir.

Simplement la théorie de l'ostéopathie concernant la cause de la migraine (en tout cas celle qu'on m'a fourni, parce qu'il y en a sans doute d'autres) est : sachant que la moelle épinière (et donc les méninges) descend jusqu'aux lombaires, une mauvaise position d'un vertèbre lombaire (je suppose le dernier qui reçoit la moelle) répercute une douleur au niveau des méninges du cerveau. Je décris en gros et de mémoire.

Donc, rien d'insensé. Ce qui est étrange aux yeux de tous, et aussi à mes yeux, c'est que ces "mauvaises positions" ou même ces problèmes articulaires seraient d'amplitudes trop faibles pour être décelés par quelqu'un qui n'a pas de pratique.

[A.B.]

Je n'ai pas d'études à te fournir.

Simplement la théorie de l'ostéopathie concernant la cause de la migraine (en tout cas celle qu'on m'a fourni, parce qu'il y en a sans doute d'autres) est : sachant que la moelle épinière (et donc les méninges) descend jusqu'aux lombaires, une mauvaise position d'un vertèbre lombaire (je suppose le dernier qui reçoit la moelle) répercute une douleur au niveau des méninges du cerveau. Je décris en gros et de mémoire.

Donc, rien d'insensé. Ce qui est étrange aux yeux de tous, et aussi à mes yeux, c'est que ces "mauvaises positions" ou même ces problèmes articulaires seraient d'amplitudes trop faibles pour être décelés par quelqu'un qui n'a pas de pratique.

Evidemment ca n'est pas insense, mais je peux t'en inventer 300 des theories pas insensees sur la migraine. La question est de savoir si la theorie est testee ou non. Est-ce que les accidentes de la moelle epiniere ont une incidence plus ou moins forte de migraine dans la population ? Voila un debut de test. Ce qui compte ce n'est pas d'avoir une explication raisonnable, c'est de la tester.

[Saucer]

Evidemment ca n'est pas insense, mais je peux t'en inventer 300 des theories pas insensees sur la migraine. La question est de savoir si la theorie est testee ou non. Est-ce que les accidentes de la moelle epiniere ont une incidence plus ou moins forte de migraine dans la population ? Voila un debut de test. Ce qui compte ce n'est pas d'avoir une explication raisonnable, c'est de la tester.

Elles sont testées en cabinet, c'est tout ce que je sais.

De plus, l'ostéopathie parle aussi de micro-mouvements du crâne, il y a je pense là aussi une autre possibilité pour la migraine.

Tu devrais t'adresser directement à un croyant ostéo, parce que je ne pourrai t'en dire plus.

[Stan Selene]

Je veux pas rentrer dans les vocables galvaudés mais VieuxMachin il serait pas comme qui dirait légèrement … facho ?

Le pire c'est que personne ne semble s'en rendre compte.

[h16]

Note qu'on peut avoir un systeme stochastique ET chaotique, j'en ai deja vu.

Ce matin, en te rasant.

J'ai bon ?

[Rincevent]

Le pire c'est que personne ne semble s'en rendre compte.

Ca n'a vraiment l'air de ne choquer presque personne ; c'est quand où je m'en suis rendu compte que j'ai décidé que ce forum me ferait perdre mon temps.

[A.B.]

Ce matin, en te rasant.

J'ai bon ?

En urinant autour du bol, perdu.

[Stan Selene]

Ca n'a vraiment l'air de ne choquer presque personne ; c'est quand où je m'en suis rendu compte que j'ai décidé que ce forum me ferait perdre mon temps.

Oui c'est un peu perte de temps. (voir beaucoup) Mais bon c'est assez calme le taf en ce moment. On tue l'ennui comme on peut.

[Fëanor]

Comment des propos pareil peuvent passer aussi inaperçus. Et surtout, comme les nôtres peuvent-ils paraître extrémistes à côté !?

[Rincevent]

Comment des propos pareil peuvent passer aussi inaperçus. Et surtout, comme les nôtres peuvent-ils paraître extrémistes à côté !?

On n'est extrême que par rapport à une idéologie ambiante. L'idéologie du Français moyen est beaucoup plus proche de ce VieuxCon que de nous.

[Apollon]

On n'est extrême que par rapport à une idéologie ambiante. L'idéologie du Français moyen est beaucoup plus proche de ce VieuxCon que de nous.

Je ne pense pas.

[Rincevent]

Je ne pense pas.

Nous en discuterons en privé, autour d'un bon verre.

[Stan Selene]

Je ne pense pas.

Je suis plutot d'accord, c'est juste que quelques excites finalement qui nous repondent.

[A.B.]

Je suis plutot d'accord, c'est juste que quelques excites finalement qui nous repondent.

Prend un type normal, mets les dans un coin et il te sortira les memes arguments que ces excites. Je plussoie Rincevent.

[Stan Selene]

Prend un type normal, mets les dans un coin et il te sortira les memes arguments que ces excites. Je plussoie Rincevent.

Faudrait faire l'experience avec un placebo dans l'autre coin.

[Legion]

Ce qui me fait bien rire surtout, c'est que moi, quand j'ai une migraine, je dors. Et le lendemain c'est passé. Toujours.

La dernière fois que j'ai eu une grippe, j'ai pris une aspirine, et dormi - c'est passé en 36 heures.

J'en déduis que les actions d'une personne qui ressent le besoin de se "soigner" pour quelque chose de moins grave qu'une grippe sont totalement vaines, ça va partir tout seul - mais comme elle a fait quelque chose, elle croit que c'est grâce à ça.

Et après ces connards vont militer pour la renaissance de leur pharmacopée d'opérette, et ça sera remboursé par la sécu, et chaque fois qu'une de ces chiffes molles hypocondriaques sera indisposée, ça sera moi qui aurai à leur payer leur saloperie de potion médicinale miracle du docteur Hahnemann.

Tiens, et tant qu'à faire:

http://en.wikipedia.org/wiki/Homeopathy#Me…ntific_analysis

[john_ross]

Homeopathy Povejuliette

[Fëanor]

Je sais que je suis un peu à la masse mais qui est bastiat sur le thread ?

[h16]

En urinant autour du bol, perdu.

Tu as donc une quéquette chaoto-stochastique et tu pisses autour de ton bol le matin au petit-dèj…

Je ne suis pas sûr de vouloir te rencontrer.

Je ne pense pas.

Enfin, tu admets.

[Etienne]

C'est pas étonnant, vu qu'en étant libéral dans notre monde actuel on est contre le jugement de beaucoup de monde […].

Ah, mais c'est bien là le problème ! Pourtant, exercer son jugement de manière raisonnable, ça n'est pas plus s'en remettre exclusivement à celui d'autrui que d'avoir une confiance absolue dans son propre jugement. On verse si facilement, dans le second cas, dans les délires paranoïaques et le solipsisme, particulièrement lorsque l'on est enclin à l'esprit de système.

Note qu'on peut avoir un systeme stochastique ET chaotique, j'en ai deja vu.

Ce forum, par exemple.

[Luis]

I like where this thread is going.

Et, pour tenter de rester dans le sujet du libéralisme, je pense que la vraie discorde entre la médecine officielle et les médecines douces tient à leur statut officiel.

Je plussoie. Il y a de gros enjeux politiques et économiques, au niveau européen, à propos de la reconnaissance des médecines "parallèles".

Tu ne penses pas que lire les principes de l'osteopathie, se renseigner sur les bases, sur les etudes qui ont ete faites a un peu plus de poids ? Par definition les etudiants en osteopathie et les patients sont des gens qui y croient !

Ma soeur vient de rentrer dans un institut privé d'ostéopathie, après avoir raté pour la deuxième fois, de peu, le concours de première année de médecine. Elle a cinq matières qui sont déjà validées du fait de ses notes au concours. Quand je jette rapidement un oeil sur ses cours, je ne vois pas de différence avec ses polycops de médecine : c'est, pour une bonne part, l'étude du corps humain.

Dire que les étudiants en ostéopathie et les patients sont des gens qui y croient, ça n'amène pas grand chose. On pourrait en dire exactement autant de la médecine scientifique. Ayant lu des sites comme pseudo-sciences et pseudo-medecines, j'ai parlé à ma soeur de son choix avant qu'elle n'entre dans cet institut, en lui recommandant de faire preuve de prudence étant donné ce que je lisais, que tout ça n'était peut-être pas scientifiquement kasher. Mais quand j'y repense, ça lui faisait une belle jambe ! Il y a tellement de choses auxquelles on croit dans nos vies sans que ce soit réellement fondé…

tl;dr: stop l'esprit binaire à propos de l'ostéo, kthxbye