Lexington Posté 29 octobre 2008 Signaler Posté 29 octobre 2008 The evolution of homosexualityGender bending Oct 23rd 2008 From The Economist print edition Genes that make some people gay make their brothers and sisters fecund THE evidence suggests that homosexual behaviour is partly genetic. Studies of identical twins, for example, show that if one of a pair (regardless of sex) is homosexual, the other has a 50% chance of being so, too. That observation, though, raises a worrying evolutionary question: how could a trait so at odds with reproductive success survive the ruthless imperatives of natural selection? Various answers have been suggested. However, they all boil down to the idea that the relatives of those who are gay gain some advantage that allows genes predisposing people to homosexual behaviour to be passed on collaterally. One proposal is that the help provided by maiden aunts and bachelor uncles in caring and providing for the children of their brothers and sisters might suffice. That seems unlikely to be the whole story (the amount of help needed to compensate would be huge), though it might be a contributory factor. The other idea, since there is evidence that male homosexuals, at least, are more likely than average to come from large families, is that the genes for gayness bring reproductive advantage to those who have them but are not actually gay themselves. Originally, the thought was that whichever genes make men gay might make women more fecund, and possibly vice versa. Brendan Zietsch of the Queensland Institute of Medical Research in Brisbane, Australia, and his colleagues have, however, come up with a twist on this idea. In a paper to be published soon in Evolution and Human Behavior, they suggest the advantage accrues not to relatives of the opposite sex, but to those of the same one. They think that genes which cause men to be more feminine in appearance, outlook and behaviour and those that make women more masculine in those attributes, confer reproductive advantages as long as they do not push the individual possessing them all the way to homosexuality. The straight truth Other evidence does indeed show that homosexuals tend to be “gender atypical” in areas beside their choice of sexual partner. Gay men often see themselves as being more feminine than straight men do, and, mutatis mutandis, the same is true for lesbians. To a lesser extent, homosexuals tend to have gender-atypical careers, hobbies and other interests. Personality tests also show differences, with gay men ranking higher than straight men in standardised tests for agreeableness, expressiveness, conscientiousness, openness to experience and neuroticism. Lesbians tend to be more assertive and less neurotic than straight women. There are also data which suggest that having a more feminine personality might indeed give a heterosexual male an advantage. Though women prefer traditionally macho men at the time in their menstrual cycles when they are most fertile, at other times they are more attracted to those with feminine traits such as tenderness, considerateness and kindness, as well as those with feminised faces. The explanation usually advanced for this is that macho men will provide the sperm needed to make sexy sons, but the more feminised phenotype makes a better carer and provider—in other words an ideal husband. And, despite all the adultery and cuckoldry that goes on in the world, it is the husband who fathers most of the children. As far as masculinised women are concerned, less research has been done on the advantages that their appearance and behaviour might bring. What data there are, however, suggest they tend to have more sexual partners than highly feminised women do. That may, Dr Zietsch speculates, reflect increased competitiveness or a willingness to engage in unrestrained sexual relations (ie, to behave in a male-like way) that other women do not share. Dr Zietsch and his colleagues tested their idea by doing a twin study of their own. They asked 4,904 individual twins, not all of them identical, to fill out anonymous questionnaires about their sexual orientation, their gender self-identification and the number of opposite-sex partners they had had during the course of their lives. (They used this figure as a proxy for reproductive fitness, since modern birth-control techniques mask actual reproductive fitness.) The rules of attraction Their first observation was that the number of sexual partners an individual claimed did correlate with that individual’s “gender identity”. The more feminine a man, the more masculine a woman, the higher the hit rate with the opposite sex—though women of all gender identities reported fewer partners than men did. (This paradox is normal in such studies. It probably reflects either male boasting or female bashfulness, but though it affects totals it does not seem to affect trends.) When the relationships between twins were included in the statistical analysis (all genes in common for identical twins; a 50% overlap for the non-identical) the team was able to show that both atypical gender identity and its influence on the number of people of the opposite sex an individual claimed to have seduced were under a significant amount of genetic control. More directly, the study showed that heterosexuals with a homosexual twin tend to have more sexual partners than heterosexuals with a heterosexual twin. According to the final crunching of the numbers, genes explain 27% of an individual’s gender identity and 59% of the variation in the number of sexual partners that people have. The team also measured the genetic component of sexual orientation and came up with a figure of 47%—more or less the same, therefore, as that from previous studies. The idea that it is having fecund relatives that sustains homosexuality thus looks quite plausible.
LeSanton Posté 29 octobre 2008 Signaler Posté 29 octobre 2008 THE evidence suggests that homosexual behaviour is partly genetic Fin de la lecture…
José Posté 29 octobre 2008 Signaler Posté 29 octobre 2008 Fin de la lecture… C'est pourtant une thèse qui est relativement acceptée par nombre d'homosexuels et de transexuels, qu'ils opposent justement à ceux qui prétendent que l'on peut "guérir" l'homosexualité.
LeSanton Posté 29 octobre 2008 Signaler Posté 29 octobre 2008 Peut-être, mais je parlais de la démarche "scientifique" consistant à partir d'un fait non avéré.
José Posté 29 octobre 2008 Signaler Posté 29 octobre 2008 Peut-être, mais je parlais de la démarche "scientifique" consistant à partir d'un fait non avéré. Tu es plus radical que la reine Victoria qui, même si elle niait l'existence de l'homosexualité féminine, reconnaissait néanmoins la masculine.
Lexington Posté 29 octobre 2008 Auteur Signaler Posté 29 octobre 2008 Peut-être, mais je parlais de la démarche "scientifique" consistant à partir d'un fait non avéré. Si tu avais lu l'article, tu ne ferais pas cette remarque en effet Comme tout ce qui est fondé sur les régressions linéaires, c'est plus qu'imparfait. C'est une réponse avec quelques mois de décalage à l'article de Lucilio du Times, qui me parait cependant relativement plus convaincant. Je le poste ici malgré tout car il apporte un élément de réponse à l'objection qu'AB avait formulée alors Au risque d'enfoncer une porte ouverte, un gene qui predispose a l'homosexualité part avec un gros désavantage dans sa carriere.
LeSanton Posté 29 octobre 2008 Signaler Posté 29 octobre 2008 Le fait avéré serait la découverte du gène de l'homosexualité.
Sekonda Posté 29 octobre 2008 Signaler Posté 29 octobre 2008 Fin de la lecture… Il me semble qu'avec le mot "suggest " la phrase est méthodologiquement correcte.
LeSanton Posté 29 octobre 2008 Signaler Posté 29 octobre 2008 Hmm…c'est le mot "évidence" qui est gênant en démarrant un article scientifique. L'évidence suggère, elle est l'acteur, le sujet. Mais bon…
Rincevent Posté 29 octobre 2008 Signaler Posté 29 octobre 2008 Hmm…c'est le mot "évidence" qui est gênant en démarrant un article scientifique. L'évidence suggère, elle est l'acteur. Mais bon… Evidence, en anglais, se traduit en français par preuve (plutôt au sens inductif, d'ailleurs).
LeSanton Posté 29 octobre 2008 Signaler Posté 29 octobre 2008 Vous ne trouverez ce sens que rapproché de "témoignage" au sen de "preuves pour qu'on le condamne" (sens juridique), certainement pas dans le vocabulaire scientifique pour "preuve" (=proof, prouver=to prove)
Sekonda Posté 29 octobre 2008 Signaler Posté 29 octobre 2008 Vous ne trouverez ce sens que rapproché de "témoignage" au sen de "preuves pour qu'on le condamne" (sens juridique), certainement pas dans le vocabulaire scientifique pour "preuve" (=proof, prouver=to prove) Il existe pourtant un article wikipedia http://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_evidence (certes cela ne prouve rien). Il ne faut pas prendre ça au sens de "preuve irréfutable" mais plutôt de "résultats de recherches précédentes" qui elle-même sont discutable mais a priori correctes.
Rincevent Posté 29 octobre 2008 Signaler Posté 29 octobre 2008 Vous ne trouverez ce sens que rapproché de "témoignage" au sen de "preuves pour qu'on le condamne" (sens juridique), certainement pas dans le vocabulaire scientifique pour "preuve" (=proof, prouver=to prove) J'ai pourtant trouvé ce sens dans des dizaines de papiers d'économistes. Certes, c'est davantage du globish que du Shakespeare, mais c'est une preuve.
LeSanton Posté 29 octobre 2008 Signaler Posté 29 octobre 2008 J'ai pourtant trouvé ce sens dans des dizaines de papiers d'économistes. Certes, c'est davantage du globish que du Shakespeare, mais c'est une preuve. Euh, on parle de génétique, de science dure. Vous ne trouverez pas, je le répète (parce que j'épluche fréquemment les travaux scientifiques), les mots "preuve scientifique traduits par "evidence", ou l'inverse. De plus, si cela voulait dire preuve, ce serait simplement pour rappeler que l'on a effectivement trouvé déjà le gène de l'homosexualité, et que cela ne nécessite pas de réfèrences. A l'évidence, ce n'est pas le cas. Il existe pourtant un article wikipedia http://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_evidence (certes cela ne prouve rien).Il ne faut pas prendre ça au sens de "preuve irréfutable" mais plutôt de "résultats de recherches précédentes" qui elle-même sont discutable mais a priori correctes. Pas d'accord: il n'y a pas eu de preuves du gène de l'homosexualité. C'est une piste de recherches, on peut formuler "il est raisonnable de penser que…", mais pas de dire, au sens strictement scientifique, que cela existe. Tant que l'on n'a pas trouvé, ce n'est pas prouvé.
Sekonda Posté 29 octobre 2008 Signaler Posté 29 octobre 2008 Pas d'accord: il n'y a pas eu de preuves du gène de l'homosexualité. C'est une piste de recherches, on peut formuler "il est raisonnable de penser que…", mais pas de dire, au sens strictement scientifique, que cela existe. Tant que l'on n'a pas trouvé, ce n'est pas prouvé. Nous somme d'accord. Personne ici n'a parlé de certitudes. "Au vu des recherches précédentes, il est raisonnable de penser que …"
Lexington Posté 29 octobre 2008 Auteur Signaler Posté 29 octobre 2008 Euh, on parle de génétique, de science dure. Vous ne trouverez pas, je le répète (parce que j'épluche fréquemment les travaux scientifiques), les mots "preuve scientifique traduits par "evidence", ou l'inverse. De plus, si cela voulait dire preuve, ce serait simplement pour rappeler que l'on a effectivement trouvé déjà le gène de l'homosexualité, et que cela ne nécessite pas de réfèrences. A l'évidence, ce n'est pas le cas. Il ne s'agit pas de mesurer de façon objective l'effet d'un gène sur le poids par exemple, cas dans lequel la mesure sera neutre, claire. On parle de sexualité, domaine dans lequel il sera impossible d'avoir une telle réponse. Je n'ai pas connaissance d'un appareil mesurant le degré d'homosexualité… Au mieux on aura une approximation acceptable, fondée sur les déclarations des individus. La scientific evidence dans ce cas pour être acceptable pourra être plus faible, sans que le choix du terme par le journaliste soit mauvais. Et je me garderai bien de remettre en cause les choix de vocabulaire de The Economist
Jesrad Posté 29 octobre 2008 Signaler Posté 29 octobre 2008 Si je compare avec cette recherche, j'en arrive plutôt à la conclusion… qu'il y a un gène qui fait avoir des enfants homosexuels. Et non pas un gène qui rend soi-même homosexuel, et que ce phénomène d'être soi-même homosexuel serait commandé par l'équilibre hormonal dans le ventre de la mère (qui serait lui-même contrôlé d'une manière ou d'une autre par ce gène).
A.B. Posté 29 octobre 2008 Signaler Posté 29 octobre 2008 Pas d'accord: il n'y a pas eu de preuves du gène de l'homosexualité. C'est une piste de recherches, on peut formuler "il est raisonnable de penser que…", mais pas de dire, au sens strictement scientifique, que cela existe. Tant que l'on n'a pas trouvé, ce n'est pas prouvé. Il ne s'agit pas de trouver un "gene" de l'homosexualite, et il n'en existe certainement pas un. Les genes ont des interactions complexes, et l'effet d'un gene est rarement isolable de l'ensemble des autres genes. C'est un raccourci utile de parler d'un gene de l'homosexualite, en pratique il faudrait parler d'un ensemble de genes qui predisposent statistiquement a l'homosexualite. On ne va probablement jamais sortir une sequence de nucleotides et faire "AHAH!". Cela n'empeche pas pour autant de formuler l'hypothese d'une predisposition genetique ( qui semble justifiee selon l'article par des liens entre les jumeaux ). Dans le cadre de cette hypothese l'article donne une explication tres interessante. La strategie de ce gene pour ce reproduire est une strategie casse-cou, ca passe ou ca casse.
Timur Posté 29 octobre 2008 Signaler Posté 29 octobre 2008 Il ne s'agit pas de trouver un "gene" de l'homosexualite, et il n'en existe certainement pas un. Les genes ont des interactions complexes, et l'effet d'un gene est rarement isolable de l'ensemble des autres genes. C'est un raccourci utile de parler d'un gene de l'homosexualite, en pratique il faudrait parler d'un ensemble de genes qui predisposent statistiquement a l'homosexualite. +1.
condorcet Posté 29 octobre 2008 Signaler Posté 29 octobre 2008 Si on admet qu'il y a environ 10% d'homosexuel dans la population, en prenant deux vrais jumeaux (élevés séparément) si l'un est homosexuel, l'autre devrait avoir 10% de chance d'être homosexuel si celle-ci est purement environnementale. Dans le cas ou l'homosexualité serait purement génétique il y aurait alors 100% de chance que le deuxième jumeau soit homosexuel. L'article nous disant que le taux est d'environ 50%, il est alors juste de dire qu'un facteur génétique intervient dans la détermination du phénotype homosexuel. Maintenant dire qu'il existe UN gène de l'homosexualité est un raccourci faux, car cela peut être plusieurs gènes, ou un gène à recombinaison (comme ceux des anticorps).
Johnnieboy Posté 29 octobre 2008 Signaler Posté 29 octobre 2008 L'article nous disant que le taux est d'environ 50%, il est alors juste de dire qu'un facteur génétique intervient dans la détermination du phénotype homosexuel. Maintenant dire qu'il existe UN gène de l'homosexualité est un raccourci faux, car cela peut être plusieurs gènes, ou un gène à recombinaison (comme ceux des anticorps). Juste, je sais pas. Un jumeau ayant souvent la même éducation, le même environnement que son autre jumeau jusque à un âge élevé, cela pourrait tout aussi bien provenir de là. Pour que ces statistiques valent réellement quelque chose, il faudrait étudier l'homosexualité de jumeaux séparés à la naissance, ce qui est difficilement réalisable.
condorcet Posté 30 octobre 2008 Signaler Posté 30 octobre 2008 Effectivement élevé séparément est le point central sinon il y a un biais expérimental. D'ailleurs si on prend des jumeaux élevés ensemble, et que l'on utilise le même raisonnement par exemple pour leurs idées politiques ou philosophiques, on arriverait à prouver qu'il y a un facteur génétique…
Hidalgo Posté 30 octobre 2008 Signaler Posté 30 octobre 2008 Si on admet qu'il y a environ 10% d'homosexuel dans la population, en prenant deux vrais jumeaux (élevés séparément) si l'un est homosexuel, l'autre devrait avoir 10% de chance d'être homosexuel si celle-ci est purement environnementale. Dans le cas ou l'homosexualité serait purement génétique il y aurait alors 100% de chance que le deuxième jumeau soit homosexuel.L'article nous disant que le taux est d'environ 50%, il est alors juste de dire qu'un facteur génétique intervient dans la détermination du phénotype homosexuel. Maintenant dire qu'il existe UN gène de l'homosexualité est un raccourci faux, car cela peut être plusieurs gènes, ou un gène à recombinaison (comme ceux des anticorps). Les jumeaux ont-ils souvent des caractères proches?
condorcet Posté 31 octobre 2008 Signaler Posté 31 octobre 2008 caractères phénotypes ou caractères moraux et sociaux ? Dans le cas des caractères phénotypiques physiologiques et physiques les jumeaux sont quasi identiques. Dans le cas de leur vie sociale, ils sont en général différents mais très proche sur un tas de domaine (comme par exemple leur matière dominante scolaire).
Hidalgo Posté 31 octobre 2008 Signaler Posté 31 octobre 2008 caractères phénotypes ou caractères moraux et sociaux ?Dans le cas des caractères phénotypiques physiologiques et physiques les jumeaux sont quasi identiques. Dans le cas de leur vie sociale, ils sont en général différents mais très proche sur un tas de domaine (comme par exemple leur matière dominante scolaire). Alors pourquoi ne pas conclure que les caractères moraux et sociaux sont aussi génétiques?
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