Le Libéralisme vu par les libéraux, c'est à dire par vous tous !

[john_ross]

La recherche de la cohérence on sait où ça fini par mener,

A des théories!

Je n'ai pas vu de théorie gauchiste.

Alors mettre sur le même plan libertarianisme et gauchisme me fait sourire.

[Tremendo]

La recherche de la cohérence on sait où ça fini par mener, comme à chaque fois que l'on fait primer l'idée sur le réel. Il n'y a rien de pire qu'un intellectuel débranché de la vie réelle des gens.

La cohérence n'est pas une simple idée lancée en l'air comme ça.

Quant à la situation actuelle, c'elle bien elle qui est bourrée d'incohérence, et ça oui, on sait où ça nous a amené. Constater une situation à un moment donné ne doit pas forcément mener à être d'accord avec celle-ci, sinon on devient tous des sociaux-démocrates logiquement.

[Herbert West]

La recherche de la cohérence on sait où ça fini par mener, comme à chaque fois que l'on fait primer l'idée sur le réel. Il n'y a rien de pire qu'un intellectuel débranché de la vie réelle des gens.

Mais rien n'empêche une théorie d'être cohérente avec la nature humaine ! C'est même le but à atteindre. Et s'il faut bien évidemment rejeter l'erreur dans la recherche de la cohérence, il ne faut pas rejeter ladite recherche elle-même.

[Harald]

Mais rien n'empêche une théorie d'être cohérente avec la nature humaine ! C'est même le but à atteindre. Et s'il faut bien évidemment rejeter l'erreur dans la recherche de la cohérence, il ne faut pas rejeter ladite recherche elle-même.

Le mieux étant l'ennemi du bien, il n'y a rien d'étonnant à ce que je sois pour le moins circonspect quant à cette recherche. J'ai un naturel méfiant qui me pousse toujours à me poser des questions quant à ceux qui veulent le bien de l'humanité.

[xavdr]

En lisant vos réponses je suis un peu dubitatif. Chacun y est allé de ses spécificités, plutôt que de dessiner une vue d'ensemble.

D'abord le libéralisme c'est une doctrine fondée sur le respect de la liberté de chacun. Le libéralisme s'oppose donc à la coercition donc au socialisme politique.

Au plan juridique:

Les libéraux sont tous pour l'égalité des droits.

- Voila pourquoi les libéraux ont été souvent de grands promoteurs du Rule of Law, traduit de façon spécieuse par Etat de Droit (état au sens: situation, pas au sens: administration). Il y a des débats entre libéraux classiques et anarcho-capitalistes sur ce point, la question étant de savoir si le droit naturel suffit ou pas pour élaborer des relations viables fondant une Société respectuesue de la liberté de chacun, et si l'Etat de Droit doit ou pas reposer sur un Etat régalien ou bien peut fonctionner sur la base d'entreprises de sécurité, de corpus de doctrines juridiques de droit privé activés de façon purement contractuelle, etc.

- Bien que garantie par la constitution, les droits de l'homme, etc. et portée par la révolution française au point d'en avoir fait l'un des trois piliers de notre devise nationale, l'égalité des droits est bafouée par la république(s) française(s) au nom de l'égalité des conditions qui elle ne dispose pas d'un statut constitutionnel aussi élevé. En d'autres termes, on peut emettre des doutes sur la validité juridique des institutions sociales actuelles. Mais c'est un autre débat que celui proposé pour cette ligne de forum.

Au plan moral et social:

Le libéralisme est une doctrine (anti-)politique qui prétend à la cohérence intrinsèque et extrinsèque, i.e. apte à porter une Société complète, mais ce n'est pas une doctrine qui prétendrait être intrinsèquement complète au plan social. C'est justement ce qui fait son immense fertilité comparée aux doctrines socialistes qui souvent prétendent tout gouverner dans les relations sociales au sein d'une société. Le libéralisme se contente de protéger la liberté de chacun. La société civile fait le reste. Les libéraux ont été porteurs des assurances sociales librement contractées et d'innombrables oeuvres de philantropie dans le monde. Initialement, les USA ont été fondés sur un libertarisme chrétien qui s'est traduit par une solidarité librement consentie par chaque donateur, librement consentie par chaque bénévole ; depuis ce pays a en partie importante sombré dans la sociale démocratie - par exemple l'accès social à la propriété via les subprimes garantis par l'Etat Fédéral et verouillé aux quotas communautaires, mais là encore, c'est une autres histoire.

[neuneu2k]

Le mieux étant l'ennemi du bien, il n'y a rien d'étonnant à ce que je sois pour le moins circonspect quant à cette recherche. J'ai un naturel méfiant qui me pousse toujours à me poser des questions quant à ceux qui veulent le bien de l'humanité.

Le problème, a mon avis partagé entre certains anarcap et certains de leurs adversaires, c’est de confondre recherche des lois fondamentales et réductionnisme.

On peut utiliser la raison et les robinsonnades pour découvrir des lois fondamentales de la nature humaine sans que l’on puisse en déduire d’une quelquonque façon une construction de la société.

Tout autant qu’il est illusoire de déduire l’homme de l’atome, il est illusoire de déduire la société de l’homme, cela ne signifie en rien que l’atome n’existe pas ou que les lois de la physique sont fausses, et ca ne signifie en rien que l’individu n’existe pas et que ses droits inexistants.

Mais comme l’application des loi de la physique a l’homme ne donne que des grandes limites générales (la gravité…), les droits fondamentaux ne donnent a la société que des limites très larges.

Considérer que tout est légitime qui ne viole pas ces droits est donc a la fois intrinsèquement vrai (par définition circulaire) et totalement insuffisant.

Il ne faut pas croire que tous les anarcap sont réductionnistes en terme d’organisation de la societé, pas plus que tous les scientifiques sont des scientistes réductionnistes, être intimement convaincu de la vérité des axiomes ne permet pas, si on est ouvert a la complexité de l’homme et de la societé d’en déduire des grandes vérités, juste des petites…

Tout comme pour la science, ce n’est pas parce que certains scientistes croient pouvoir tout expliquer a partir des lois fondamentales de la physique en ignorant l’infinie complexité de la réalité que les lois fondamentales sont fausses, ce n’est pas parce que certains libertariens tirent des conclusions sociales larges de droits fondamentaux que ceux-ci n’ont aucun sens.

[A.B.]

La recherche de la cohérence on sait où ça fini par mener, comme à chaque fois que l'on fait primer l'idée sur le réel. Il n'y a rien de pire qu'un intellectuel débranché de la vie réelle des gens.

Le réel est cohérent. Si tu abandonnes la cohérence, tu abandonnes le réel.

[Hidalgo]

La recherche de la cohérence on sait où ça fini par mener, comme à chaque fois que l'on fait primer l'idée sur le réel. Il n'y a rien de pire qu'un intellectuel débranché de la vie réelle des gens.

Le siège des totalitarismes, le début des systèmes contraignants le plus de volontés.

Le réel est cohérent. Si tu abandonnes la cohérence, tu abandonnes le réel.

[bachelot] Ah bon! [bachelot]

[Rincevent]

Je n'ai pas vu de théorie gauchiste.

Tu n'en as jamais cherché, avoue-le. Parce que ça se trouve en variété et en abondance.

Le réel est cohérent.

Prouve-le.

[A.B.]

Prouve-le.

Le concept de preuve repose sur l'idée de cohérence. Si tu demandes une preuve, tu acceptes la cohérence.

[ledubitatif]

A des théories!

Je n'ai pas vu de théorie gauchiste.

Alors mettre sur le même plan libertarianisme et gauchisme me fait sourire.

Il est évident que je fais volontairement un peu de provocation. Mais il y a une tendance marquée chez les libertariens (non, pas tous, c'est vrai, pas tous) à réduire le libéralisme au seul libertatrianisme. C'est souvent inconscient (effet épistémologique aurait dit Boudon), et me rappelle fortement la façon dont bon nombre de gauchistes définissent la gauche, en réécrivant joyeusement l'histoire, en reforgeant - très mal et sans le savoir - les concepts qu'ils utilisent, et en appliquant à tort et à travers des paradigmes inadaptés.

Le regard que portent souvent les gauchistes sur l'idéologie et l'histoire, la façon qu'ils ont de se positionner implicitement en juge suprême des fins et des moyens politiques, comme s'ils étaient détenteurs d'une Vérité Politique, et enfin le fait que bien souvent ils semblent ne pas pouvoir prendre conscience de leurs biais idéologiques (et pourquoi le feraient-ils après tout ? On ne confronte pas la Vérité à l'hypothèse ou à l'expérience), tout cela constitue un travers assez répandu aussi chez les libertariens.

Et en disant cela je ne dis absolument pas que les libertariens sont gauchistes, je n'établis pas non plus une hiérarchie idéologique, et je ne me prononce même pas sur le contenu de l'idéologie libertarienne, je me contente de relever des similitudes chez les individus qui revendiquent ces idéologies. D'ailleurs pour être plus correct il faudrait reformuler ma remarque ainsi : Les libertariens tendent à être au libéralisme ce que les gauchistes sont à la gauche.

Le réel est cohérent. Si tu abandonnes la cohérence, tu abandonnes le réel.

La pensée ou la connaissance peuvent être cohérentes. Laissons donc le réel tranquille il vit très bien tout seul. D'autre part un idéologie politique ne peut se contenter de décrire le réel.

Sinon j'appuie la remarque d'Harald, la cohérence totale ne peut s'atteindre qu'au prix de simplifications radicales. Et le fait que la plupart des hypothèses soient implicites les rend plus difficiles à détecter. Pour ce qui est de l'idéologie politique, la recherche de la cohérence totale débouche fatalement sur un refus de la complexité du réel et par là sur le totalitarisme.

Et non ça n'est pas une apologie de l'incohérence. Juste un constat sur les limites de l'entendement humain.

Au fait, il est d'usage de dire qu'avec trois trotskystes on a quatre courants. Je crois que nous sommes en train de démontrer à quel point nous sommes meilleurs : avec trois libéraux on a au moins cinq courants.

[A.B.]

Sinon j'appuie la remarque d'Harald, la cohérence totale ne peut s'atteindre qu'au prix de simplifications radicales. Et le fait que la plupart des hypothèses soient implicites les rend plus difficiles à détecter. Pour ce qui est de l'idéologie politique, la recherche de la cohérence totale débouche fatalement sur un refus de la complexité du réel et par là sur le totalitarisme.

Non. Tu confonds l'exigeance de la cohérence et le réductionisme. On peut accepter la complexité du réel et l'appréhender en reconnaissant notre ignorance. Nous ne pouvons tout savoir, mais nous savons au moins une chose, ce qui est incohérent est faux.

[ledubitatif]

Non. Tu confonds l'exigeance de la cohérence et le réductionisme. On peut accepter la complexité du réel et l'appréhender en reconnaissant notre ignorance. Nous ne pouvons tout savoir, mais nous savons au moins une chose, ce qui est incohérent est faux.

Echappe à cette réflexion tout ce qu'on ne peut départager selon un critère de vérité. Ce qui fait beaucoup. Nous sommes ramenés à la seule constatation scientifique des faits, et encore. Exit donc l'idéologie politique.

Ensuite pouvoir "appréhender le réel" ne signifie absolument pas que le réel est cohérent. La cohérence est dans la tête, pas dans le réel.

[Rincevent]

Le concept de preuve repose sur l'idée de cohérence. Si tu demandes une preuve, tu acceptes la cohérence.

Bon, plus sérieusement, rien ne dit que le réel soit cohérent. La logique est juste ce qu'on a trouvé pour l'instant de mieux pour décrire le monde de manière satisfaisante… Or, rien ne dit qu'on ne trouve pas mieux un jour. De plus, je rappelle que la description du monde n'est pas le monde lui-même.

[A.B.]

Echappe à cette réflexion tout ce qu'on ne peut départager selon un critère de vérité. Ce qui fait beaucoup. Nous sommes ramenés à la seule constatation scientifique des faits, et encore. Exit donc l'idéologie politique.

Si tu veux disserter d'idées sans critère pour déterminer le vrai du faux, tu perds ton temps. Tu pourras aussi bien defendre tout et son contraire.

Ensuite pouvoir "appréhender le réel" ne signifie absolument pas que le réel est cohérent. La cohérence est dans la tête, pas dans le réel.

Le réel ne nous est connu que par les propositions que nous formons dessus en effet. Par définition de la cohérence, si ces propositions ne sont pas cohérentes, l'une d'entre elle est fausse.

Mais bon, j'explique ca a une audience qui croit aux serpents qui parlent

[Harald]

Le siège des totalitarismes, le début des systèmes contraignants le plus de volontés.

Exactement et tous ces systèmes qu'ils soient axiomatiques et Cie me font irrésistiblement penser à cela.

[Apollon]

Tout système politique est la loi du plus fort, si le plus fort n’est pas d’accord avec le système en place, il le change par la force…

Nier cela c’est nier la réalité.

J'aime bien ta conception pessimiste des choses mais je suis en désaccord avec le postulat cité. Le système ne repose pas seulement sur l'acquiescement du plus fort, à moins que tu ne définisses le fort comme celui qui en cas de confrontation gagne. Je préfère conserver de ce mot une définition plus restreinte.

De plus, la naissance du libéralisme remonte bien avant Locke ou Montesquieu, mais dès l'antiquité avec Aristote and co, même si ceux-ci bien évidemment ne s'en réclamaient pas.

C'est absolument faux, je me demande bien ce qui peut te faire croire cela.

Puisqu'on est dans l'Histoire de la pensée, ce sont plutôt les marxistes qui ont repris ce schème aux anarcaps.

Lecture simpliste de l'histoire qui consiste, inconsciemment, à présenter l'anarcho-capitalisme comme l'évolution ultime, voire supérieure du libéralisme, en perdant de vue toutes les autres tendances. D'où le côté sens de l'histoire, but final etc. Regarder avec des œillères ne permet pas de saisir l'ensemble.

Dans un fil "Le Libéralisme vu par les libéraux" il me semble judicieux de rappeler que cette analyse est, au mieux, complètement caricaturale.

+1

Il est évident que je fais volontairement un peu de provocation. Mais il y a une tendance marquée chez les libertariens (non, pas tous, c'est vrai, pas tous) à réduire le libéralisme au seul libertatrianisme. C'est souvent inconscient (effet épistémologique aurait dit Boudon), et me rappelle fortement la façon dont bon nombre de gauchistes définissent la gauche, en réécrivant joyeusement l'histoire, en reforgeant - très mal et sans le savoir - les concepts qu'ils utilisent, et en appliquant à tort et à travers des paradigmes inadaptés.

+1

Le réel est cohérent. Si tu abandonnes la cohérence, tu abandonnes le réel.

pouvoir "appréhender le réel" ne signifie absolument pas que le réel est cohérent. La cohérence est dans la tête, pas dans le réel.

je rappelle que la description du monde n'est pas le monde lui-même.

Voilà, le monde n'est pas "cohérent" ou 'incohérent", il est "régulier". C'est notre pensée qui peut être cohérente.

Par définition de la cohérence, si ces propositions ne sont pas cohérentes, l'une d'entre elle est fausse.

Au moins une.

[Hamster ancap]

Considérer que tout est légitime qui ne viole pas ces droits est donc a la fois intrinsèquement vrai (par définition circulaire) et totalement insuffisant.

Il ne faut pas croire que tous les anarcap sont réductionnistes en terme d’organisation de la societé, pas plus que tous les scientifiques sont des scientistes réductionnistes, être intimement convaincu de la vérité des axiomes ne permet pas, si on est ouvert a la complexité de l’homme et de la societé d’en déduire des grandes vérités, juste des petites…

Tout comme pour la science, ce n’est pas parce que certains scientistes croient pouvoir tout expliquer a partir des lois fondamentales de la physique en ignorant l’infinie complexité de la réalité que les lois fondamentales sont fausses, ce n’est pas parce que certains libertariens tirent des conclusions sociales larges de droits fondamentaux que ceux-ci n’ont aucun sens.

+1

je m'etonnes d'ailleurs encore du nombre de gens qui,des qu'ils decouvrent moins point de vue d'anrcap' interpretent d'office que je suis pour la limitation du droit au droit naturel …meme si je n'ai rien dit(ni pensé)une telle chose.

etrange non?

[Rincevent]

je m'etonnes d'ailleurs encore du nombre de gens qui,des qu'ils decouvrent moins point de vue d'anrcap' interpretent d'office que je suis pour la limitation du droit au droit naturel …meme si je n'ai rien dit(ni pensé)une telle chose.

Vu le nombre de "de quel droit contraindre X à faire Y ?" et "ça ne tue, ne blesse ou ne vole personne, alors pourquoi s'en soucier ?" qu'on pourrait trouver sous ta plume, je crois qu'il faudra que tu me trouves des preuves convaincantes de ce que toi, tu avances.

[condorcet]

De plus, la naissance du libéralisme remonte bien avant Locke ou Montesquieu, mais dès l'antiquité avec Aristote and co, même si ceux-ci bien évidemment ne s'en réclamaient pas.

Puisqu'on est dans l'Histoire de la pensée, ce sont plutôt les marxistes qui ont repris ce schème aux anarcaps.

je dois dire que je suis comme certains intervenants ici, souvent en lisant les libertariens (pas tous) je retrouve des tournures qui rappellent le mode de raisonnement marxiste, au sujet de l'histoire.

En quelque sorte la phrase de Marx : "l'histoire de toute société jusqu'à nos jours n'a été que l'histoire de luttes de classes", est remplacée par "l'histoire de toute société jusqu'à nos jours n'a été que l'histoire de la lutte de l'individu contre l'Etat".

[Rincevent]

En quelque sorte la phrase de Marx : "l'histoire de toute société jusqu'à nos jours n'a été que l'histoire de luttes de classes", est remplacée par "l'histoire de toute société jusqu'à nos jours n'a été que l'histoire de la lutte de l'individu contre l'Etat".

C'est très rothbardien, comme phrase. Un jour, il faudra que je fasse une étude sérieuse et approfondie des convergences entre Marx et Rothbard.

[A.B.]

C'est très rothbardien, comme phrase. Un jour, il faudra que je fasse une étude sérieuse et approfondie des convergences entre Marx et Rothbard.

Non c'est pas du tout Rothbardien.

Ca en revanche c'est tres tres tres Rothbardien :

"It is not history which uses men as a means of achieving - as if it were an individual person - its own ends. History is nothing but the activity of men in pursuit of their ends."

Et c'est de Marx

https://www.liberaux.org/index.php?s=&s…st&p=339896

[MMorateur]

Si tu ne sais pas au courant que le concept de lutte des classes est un concept libéral…

[Apollon]

Si tu ne sais pas au courant que le concept de lutte des classes est un concept libéral…

Plus exactement quelques libéraux du XIXe, et pas des "anarcaps", ont dressé une typologie libérale de la lutte des classes, qui précède celle de Marx. Cela ne change rien au fait que la lutte des classes est bien plus un concept marxiste que libéral. Et il va de soi que l'obédience de l'inventeur ne change rien à la pertinence du concept. Que l'inventeur soit libéral ne m'en fera pas penser moins de mal.

[ledubitatif]

Si tu veux disserter d'idées sans critère pour déterminer le vrai du faux, tu perds ton temps. Tu pourras aussi bien defendre tout et son contraire.

Le réel ne nous est connu que par les propositions que nous formons dessus en effet. Par définition de la cohérence, si ces propositions ne sont pas cohérentes, l'une d'entre elle est fausse.

Mais bon, j'explique ca a une audience qui croit aux serpents qui parlent

Distinction fort classique entre le jugement de fait et le jugement de valeur.

"Le serpent parle" est qualifiable de vrai ou faux (en l'occurrence vrai, bien sûr, c'est évident, je l'ai vu dans le livre de la jungle) sur des critères objectifs.

"La vie est belle" n'est qualifiable ni de vrai ni de faux.

Disserter d'idées en cherchant systématiquement à les qualifier de vraies ou fausses est une hérésie. Plus particulièrement, pour notre sujet, une idéologie politique ne peut se contenter d'une description factuelle du réel (d'ailleurs peut on jamais se contenter d'une telle tentative ?), mais fait nécessairement appel à un système de valeurs qui peut être qualifié de bon ou mauvais mais certainement pas de vrai ou faux.

[Franklin]

Au fur et à mesure de mon étude du libéralisme, je me suis de plus en plus radicalisé. Au début j'avais du mal à accepter l'existence d'une justice et d'une police privée par exemple, croyant que l'égalité des droits serait plutôt mieux respectée si elle venait de "cette grande fiction".

Actuellement, cela ne me pose aucun problème que d'imaginer un système où seule la diplomatie, l'armée et éventuellement la police serait publique, système qui autoriserait la coexistence par exemple de milices de protection à échelle locale.

Seulement, contrairement à ce que je peux lire chez certains, je ne vise pas un système tel que je l'imagine. Pour moi, être libertarien, c'est chercher à impliquer plus les acteurs privés et moins les acteurs publics. Je conçois parfaitement l'intervention publique, dans une optique de concurrence. J'accepterais de payer un impôt, en quelque sorte un "droit de résidence", qui me donnerait la possibilité de souscrire à des programmes de protection sociale nationale, qui m'autoriserait à voter… En fonction de ce qui m'arrange le plus, soit je choisirais le public, soit le privé. Ce que je ne souhaite pas, c'est qu'on m'impose de prendre tel ou tel programme.

Je vise l'efficacité, quitte à m'éloigner des "canons". Si le système anarcap est plus efficace que le système libéral classique, alors j'irais naturellement vers le premier, et inversement.

[Tremendo]

Disserter d'idées en cherchant systématiquement à les qualifier de vraies ou fausses est une hérésie. Plus particulièrement, pour notre sujet, une idéologie politique ne peut se contenter d'une description factuelle du réel (d'ailleurs peut on jamais se contenter d'une telle tentative ?), mais fait nécessairement appel à un système de valeurs qui peut être qualifié de bon ou mauvais mais certainement pas de vrai ou faux.

Les anarcaps et les minarchistes n'ont jamais prétendu faire cela, bien au contraire, tu te trompes de cible et ta comparaison avec la mentalité communiste est une grave erreur de lecture ou relève du pur intellectualisme de mauvaise foi…

Encore une fois, le réel est une chose, l'appréhender ne signifie pas que l'on peut le connaître parfaitement. Les anarcaps sont peut-être ceux qui défendent le plus ce concept, une sorte de neutralité et d'humilité face au réel. C'est justement pour cela qu'ils sont contre une voix venue d'en haut imposant ce qui doit etre bon ou mauvais ou ce qui peut etre bon ou mauvais, il n'existe personne d'omniscient capable de connaître toutes les vérités du monde et d'imposer des actions en conséquence. C'est aussi cela la position éthique soutenue par les libertariens.

En revanche, une chose est vraie: tu dois être cohérent. D'autre part, l'axiome de Rothbard est une manière vulgarisée de résumer certaines observations qui ne sont pas sorties d'un chapeau d'un coup mais par une réflexion longue qui ne s'arrête pas à Rothbard (droit à la vie, droit de propriété, liberté contractuelle…). Limiter le libertarianisme à Rothbard est très très simpliste et permet à l'accusateur de de discréditer facilement les anarcaps sans autres arguments.

J'accepterais de payer un impôt, en quelque sorte un "droit de résidence", qui me donnerait la possibilité de souscrire à des programmes de protection sociale nationale, qui m'autoriserait à voter… En fonction de ce qui m'arrange le plus, soit je choisirais le public, soit le privé. Ce que je ne souhaite pas, c'est qu'on m'impose de prendre tel ou tel programme.

Tu es donc Panarchiste donc anarchiste, bienvenue au club. Une institution dite publique mais libre d'adhésion et en concurrence avec d'autres institutions dites privées, est une entreprise privée en soi, ou appelle ça un club si tu veux.

[Franklin]

Ce qui me dérange dans la panarchie c'est, selon wikipédia, le fait que les règles de droit international s'appliquent entre individus de différents systèmes. Or pour moi, ce devrait être une juridiction arbitrale, choisie par les parties. En cas de litige quant au choix de juridiction, et si le contrat ne prévoit rien, on peut imaginer l'application du droit international mais en extrème limite. Mais sinon effectivement, on peut dire que j'étais panarchiste sans le savoir.

[Invité]

Le libéralisme en une ligne :

Le meilleur gouvernement est celui qui gouverne le moins …. et celui qui n'existe pas.

[Etienne]

Le libéralisme en une ligne :

Le meilleur gouvernement est celui qui gouverne le moins …. et celui qui n'existe pas.

Le libéralisme ne s'exprime pas en ligne. Les slogans, oui.