Aide Publique D'urgence : Pour Ou Contre ?

[Rolanddezar]

Ca n'a pas été abordé dans ce fil.. il n'y a evidement pas de meilleure aide pour eux que : le commerce ! (http://fr.news.yahoo.com/050104/5/47est.html)

Dommage que ca soit que le président de l'Association des tours-opérateurs francais qui soit obligé de le dire!

Honte à vous les libéraux! et surtout les anarcho-capitaliste !

[Salatomatonion]

Pour !

Est-ce que je dois (sens moral) payer ? oui !

Est-ce que mon voisin doit payer ? oui !

Est-ce que mon patron doit payer ? oui !

Est-ce qu'un fonctionnaire doit payer , oui !

Est-ce qu'un chomeur doit payer ? oui !

Est-ce qu'un mafieux doit payer ? oui !

Est-ce qu'un gouvernement doit payer ? oui !

Si la théorie et les idéaux politiques reviennent concrêtement à laisser crever des êtres humains alors qu'on peut faire quelque chose, on ne vaut pas mieux que les cocos.

Mais on continue à expliquer que c'est de l'argent volé, que l'Etat le fera mal et que le privé aurait pu s'en charger. Le parti libéral français devrait faire un communiqué où il explique qu'il espère que les sommes seront retenues sur les salaires des ministres et fonctionnaires (histoire que ce soit vraiment de la générosité) et qu'on ira pas prendre cet argent dans la poche des contribuables.

Tant que l'Etat existe, il faut faire avec. Comme l'avait dit Mélo à une occasion, si un fonctionnaire abîme un de mes biens, son employeur (lEtat) doit rembourser, même si c'est de l'argent volé

<{POST_SNAPBACK}>

Personne ici ne dit qu'il vaut mieux laisser les gens crever plutôt que d'accepter que l'état mette la main à la (notre) poche.

Il est malgré tout légitime de s'interroger sur l'efficacité de l'état en la matière et de son hypocrisie sur les sommes débloquées. Est-ce que c'est le fait d'en parler à chaud, alors qu'on en est à compter les morts, qui te dérange plus que la discussion de fond ?

Depuis deux jours on assiste au défilé obscène des politiques en mal de reconnaissance qui viennent promouvoir la gestion étatique mondialisée de l'aide humanitaire.

Personnellement je zappe et je donne à titre privé, anonymement, efficacement, immédiatement.

[Rolanddezar]

Il me semble que les militaires, pompiers et autre, ont mis plus de 5 jours pour débarquer la bas. (pour wapiti)

[Libertarien]

Encore de multiples interventions d'animateurs du type "il ne faut pas se contenter d'aider les pays pauvres dans ce genre de crise mais le faire toute l'année"…

Pour Patrick : tu dérives dangereusement vers une certaine forme d'étatisme. Tu veux imposer ton choix à l'ensemble de la société. J'ai lu que les aides privées étaient d'un tel niveau que MSF suspendais même sa campagne d'appel aux dons.

On n'a pas besoin de l'Etat et les ONG sont 1.000 fois plus efficaces et plus réactives.

[Libertarien]

Ca n'a pas été abordé dans ce fil.. il n'y a evidement pas de meilleure aide pour eux que : le commerce ! (http://fr.news.yahoo.com/050104/5/47est.html)

Dommage que ca soit que le président de l'Association des tours-opérateurs francais qui soit obligé de le dire!

Honte à vous les libéraux! et surtout les anarcho-capitaliste !

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Quand on voit des reportages montrant des touristes sur les plages précisant que, en restant, ils continuent à déverser leurs devises aux autochtones (ce qui est tout à fait vrai), le journaliste se doit d'ajouter que les touristes sont restés parce qu'ils n'avaient pas d'assurance rappatriement et donc agissaient par pure égoïsme.

[Patrick Smets]

Pour Patrick : tu dérives dangereusement vers une certaine forme d'étatisme. Tu veux imposer ton choix à l'ensemble de la société. J'ai lu que les aides privées étaient d'un tel niveau que MSF suspendais même sa campagne d'appel aux dons.

J'attendrai mon procès en sorcellerie pour me défendre…

Je reconnais avoir réagi instinctivement sur 1 point, je postule que ce qui sort de la caisse du gouvernement arrive chez ceux qui en ont besoin. Si ce n'était pas le cas, je serais évidemment contre.

@ tous ceux qui sont contre,

quand on est contre quelque chose, il faut être pret à agir pour empecher cette chose de se produire (enfin, intellectuellement prêt, pcq d'un point de vue pratique, ca peut être difficile voire dangereux). Seriez-vous prêt à empecher le décollage d'un avion plein de médicaments sous pretexte que c'est l'Etat qui l'a affrêté ? (moi non ! )

[Libertarien]

J'attendrai mon procès en sorcellerie pour me défendre…

Je reconnais avoir réagi instinctivement sur 1 point, je postule que ce qui sort de la caisse du gouvernement arrive chez ceux qui en ont besoin. Si ce n'était pas le cas, je serais évidemment contre.

@ tous ceux qui sont contre,

quand on est contre quelque chose, il faut être pret à agir pour empecher cette chose de se produire (enfin, intellectuellement prêt, pcq d'un point de vue pratique, ca peut être difficile voire dangereux). Seriez-vous prêt à empecher le décollage d'un avion plein de médicaments sous pretexte que c'est l'Etat qui l'a affrêté ? (moi non ! )

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Je ne défend pas une idéologie réactionnaire, je laisse ça à d'autres, je défend une vision positive (pour la liberté)

Je préfère envoyer des dons à MSF qui est déjà sur place, c'est quand même plus positif que ta proposition, et n'hésite pas à fustiger l'action des gouvernements (retards, inadaptation de l'action…)

Belle pirouette, n'est-il pas ?

Cet article donne un aperçu des aides publiques débloquées par les Etats (notez que les USA débloquent 9 fois plus de blé et la GB 2,5 fois plus que la France donneuse de leçons)

Pour les dons privés, j'ai entendu parlé de 2 milliards de dollars, mais je n'arrive pas à trouver de référence sur ce point.

[Antoninov]

Cet article  donne un aperçu des aides publiques débloquées par les Etats

Du côté des institutions internationales, la Banque mondiale va débloquer 1,6 milliards de dollars tandis que la Banque asiatique de développement s’apprête à verser 325 millions de dollars. Les chiffres des dons restent toutefois inférieurs à l’estimation des besoins faite par l’ONU : 1,6 milliard de dollars.

Le journaliste a dû se tromper quelque part…

[Antoninov]

dans cet autre article de RFI:

«Nous sommes tous des Asiatiques»

donnant naissance à ce qu’il faut bien appeler à l’instar du philosophe français Michel Serres «une mondialisation de la solidarité».

[Coldstar]

Les dons des partis politiques, là, on peut vraiment parler d'argent qui ne leur appartient pas :icon_mrgreen:

[Patrick Smets]

Je ne défend pas une idéologie réactionnaire, je laisse ça à d'autres, je défend une vision positive (pour la liberté)

Je préfère envoyer des dons à MSF qui est déjà sur place, c'est quand même plus positif que ta proposition, et n'hésite pas à fustiger l'action des gouvernements (retards, inadaptation de l'action…)

Belle pirouette, n'est-il pas ?

comprends pas ce que tu dis….

Tiens, voilà un autre sujet de débat.

A qui faut-il donner ?

En Belgique, on a le choix entre deux n° de compte, MSF et "coordination tsunami 12-12" (un truc comme ça)

la coordination regroupe Oxfam, Caritas, Croix-rouge, handicap international et Unicef. Bref, une coalition des gauchos, cathos et fonctionnaires. J'ai envoyé mon cheque à MSF

[Libertarien]

  comprends pas ce que tu dis….

Tiens, voilà un autre sujet de débat.

A qui faut-il donner ?

En Belgique, on a le choix entre deux n° de compte, MSF et "coordination tsunami 12-12" (un truc comme ça)

la coordination regroupe Oxfam, Caritas, Croix-rouge, handicap international et Unicef. Bref, une coalition des gauchos, cathos et fonctionnaires. J'ai envoyé mon cheque à MSF 

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Moi aussi, de temps en temps, j'ai du mal à comprendre ce que je dis

Dans la suite de ton message, tu indiques une grande supériorité de l'aide privée : liberté de donner (ou pas), liberté du choix de la somme, et liberté du destinataire (en l'occurence MSF pour moi aussi)

[Patrick Smets]

Où as-tu lu que je préfererais l'aide étatique à l'aide privée ????

Evidemment que le privé, c'est mieux. Ca ne veut pas dire qu'on doit se passer de l'aide étatique aujourd'hui pour cette catastrophe-ci….

[Calembredaine]

Où as-tu lu que je préfererais l'aide étatique à l'aide privée ????

Evidemment que le privé, c'est mieux. Ca ne veut pas dire qu'on doit se passer de l'aide étatique aujourd'hui pour cette catastrophe-ci….

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Bien sûr que si. L'aide étatique est quasi inexistante. Il n'y a que les USA qui fournissent une aide effective. La France n'a-t-elle pas d'hélicoptères?

Les seules sur le terrain sont les ONG. Les Etats en sont encore aux promesses de dons ou aux opérations spectacles comme Douste avec son avion. C'est d'ailleurs tout ce que l'on verra des soit-disant million promis qui, s'ils existent, partiront dans de nombreuses poches d'intermédiaires pour finir dans le budget des pays touchés.

Cette catastrophe est au contraire la démonstration éclatante de l'inutilité des Etats même s'ils tentent, à grand renfort médiatique, de faire croire le contraire (détection des tsunamis , coalition d'aides machin, opérations truc, commissions bidule, etc.)

[Antoninov]

détection des tsunamis 

c'est quoi ton problème avec la détection des tsunamis?

Comme indiqué dans mes messages plus haut, cette détection a relativement bien fonctionné au niveau technique (même si le réseau de détecteurs pourrait être étendu) mais c'est au niveau de la transmission et diffusion que cela n'a pas marché (des officiels et institutions sont impliqués, je te l'accorde).

Et comme indiqué précédement, le fait d'être prévenu même quelques minutes à l'avance peut faire la différence.

Bon, il semble que jusqu'à présent, l'information n'intéressait pas suffisamment de clients pour que le secteur privé se charge de mettre en place un tel système de détection (touristes et industries cotières, pêcheurs, autres bateaux, …).

Comme on entend partout qu'un tel évènement ne se produit que tous les 100 qns, on n'est pas prêt de voir les investisseurs se bouger, j'imagine. Ou alors il faudrait que toute la population pauvre de ces régions cotières aie de quoi se payer une assurance. ..

[Calembredaine]

c'est quoi ton problème avec la détection des tsunamis?

Cela me fait penser aux avions renifleurs. C'est un "machin" qui va coûter une fortune pour un résultat absolument nul.

En effet, en admettant que le système de détection fonctionne (ce dont je doute), l'information demandera tellement de temps à parvenir aux gens concernés que le résultat sera le même.

(détection-> transmission-> vérification->transmission aux collectivités concernées->transmission (radio, haut parleurs) aux populations, tout cela prend du temps.

Admettons que la transmission de l'info se passe bien. Il faut encore procéder à l'évacuation, c'est à dire avoir prévu des routes en nombre suffisant (pour un tsunami tous les 100 ans, je doute que l'on construise en conséquence…), organiser l'évacuation afin d'éviter au maximum les bousculades et les accidents, protéger les biens de pillards, etc. ce qui nécessite la présence de l'armée.

Je ne crois pas une seconde à ce machin, destiné selon moi, à rassurer les populations ("l'Etat veille sur vous")

[Antoninov]

Cela me fait penser aux avions renifleurs. C'est un "machin" qui va coûter une fortune pour un résultat absolument nul.

En effet, en admettant que le système de détection fonctionne (ce dont je doute), l'information demandera tellement de temps à parvenir aux gens concernés que le résultat sera le même.

(détection-> transmission-> vérification->transmission aux collectivités concernées->transmission (radio, haut parleurs) aux populations, tout cela prend du temps.

Admettons que la transmission de l'info se passe bien. Il faut encore procéder à l'évacuation, c'est à dire avoir prévu des routes en nombre suffisant (pour un tsunami tous les 100 ans, je doute que l'on construise en conséquence…), organiser l'évacuation afin d'éviter au maximum les bousculades et les accidents, protéger les biens de pillards, etc. ce qui nécessite la présence de l'armée.

Je ne crois pas une seconde à ce machin, destiné selon moi, à rassurer les populations ("l'Etat veille sur vous")

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1. le système existe déjà et fonctionne mais ne couvre pas toutes les zones à risque.

2. l'info s'est transmise rapidement au début puis s'est retrouvé bloquée à divers endroits, souvent par négligence.

3. l'utilisation de radios et chaines de télévisions existantes est évidemment à envisager, à condition de maitriser les fausses alertes.

4. il ne s'agit pas nécessairement d'évacuation lointaine, parfois quelques minutes peuvent et ont fait la différence entre la vie et la mort.

Bref, si tu me permets, je n'ai pas l'impression que tu aies lu ce fil avant d'y poster…

[Mobius]

je sais que plusieurs pays notamment la Chine ne sont pas très chaud pour l'installation de système de détections de Tsunamis dans le coin (les USA, le Japon et Israel ont proposé d'en installer un dans l'océan indien). Car le matos pour la détection de l'activité sismique est le même que pour les réseaux SOSUS, ce qui sgnifierait que ces trois pays pourrait avoir une image très précise des soums opérant dans le secteur.

[Mobius]

Monday, January 03, 2005

almost fUNnny . . .

Day 9 of the tsunami crisis.

I know I had promised to lay off the UN for a bit . . . but I can't. As one reader commented on a previous Diplomad posting on the UN, "it's like watching a train wreck" -- you know it's horrible, but you've just got to look at it.

In this part of the tsunami-wrecked Far Abroad, the UN is still nowhere to be seen where it counts, i.e., feeding and helping victims. The relief effort continues to be a US-Australia effort, with Singapore now in and coordinating closely with the US and Australia. Other countries are also signing up to be part of the US-Australia effort. Nobody wants to be "coordinated" by the UN. The local UN reps are getting desperate. They're calling for yet another meeting this afternoon; they've flown in more UN big shots to lecture us all on "coordination" and the need to work together, i.e., let the UN take credit. With Kofi about to arrive for a big conference, the UNocrats are scrambling to show something, anything as a UN accomplishment. Don't be surprised if they claim that the USS Abraham Lincoln is under UN control and that President Lincoln was a strong supporter of the UN.

Maybe watching the UN flounder is not like watching a train wreck; perhaps it's more akin to watching an Ed Wood movie or reading Maureen Dowd or Margo Kingston -- so horrible, so pathetic, that it transforms into a thing of perverse beauty. The only problem, of course, is that real people are dying.

I hope soon to return to my habitual corner of the Far Abroad . . . far, far away from the UN.

UPDATE: More on "The UNcredibles": WFP (World Food Program) has "arrived" in the capital with an "assessment and coordination team." The following is no joke; no Diplomad attempt to be funny or clever: The team has spent the day and will likely spend a few more setting up their "coordination and opcenter" at a local five-star hotel. And their number one concern, even before phones, fax and copy machines? Arranging for the hotel to provide 24hr catering service. USAID folks already are cracking jokes about "The UN Sheraton." Meanwhile, our military and civilians, working with the super Aussies, continue to keep the C-130 air bridge of supplies flowing and the choppers flying, and keep on saving lives -- and without 24hr catering services from any five-star hotel . . . . The contrast grows more stark every minute.

# posted by Diplomad @ 9:25 AM Comments (61) | Trackback (1)

Sunday, January 02, 2005

UNsanity Update

Don't want to sound like a broken record (for you younger readers, a record was like a CD, except a lot cheaper) but I have to pass along this bit of UNsanity. I promise, after this I'll stop posting for awhile on the UNresponse to the tsunami disaster, it's just too depressing and UNbelievable.

A colleague came back from a meeting held by the local UN representative yesterday and reported that the UN rep had said that while it was a good thing that the Australians and Americans were running the air ops into tsunami-wrecked Aceh, for cultural and political reasons, those Australians and Americans really "should go blue." In other words, they should switch into UN uniforms and give up their national ones.

Now you all know that The Diplomad is not a cynical or suspicious being, but there is something funny going on here . . . what could it be? Could it be a genuine concern for local "cultural and political sensitivities" that would be offended by the presence of Aussies and Yanks in their own military uniforms saving thousands of lives? Maybe . . . or, might it not be an odd coincidence that just after the infamous Mr. Anan (see prior posts) says the UN will be setting up air traffic control in Aceh, the UN wants to show that it has an ATC system operating? What better way than to continue in the UN tradition of taking credit for others' work? And this just before Mr. Anan arrives in Indonesia on January 6.

dlipomadic

[gem]

Pour rester dans le sujet, et après mûre et longue délibération, j'ai voter POUR.

Je passe sur l'argument humaintaire déjà avancé par d'autres.

Je veux seulement rajouter que l'action humanitaire est en l'occurence le B-A-BA de l'action diplomatique qui rentre à 100% dans les attributions de l'état (tant qu'il existe, ce qui est bel et bien le cas), et il est à 100% de mon intérêt personnel que la France et les français soient bien vus à l'étranger. Les quelques euros que l'état a pris dans mon portefeuille pour ça sont légitimement dépensés.

J'attend juste de voir les comptes finals pour comparer la générosité "publique" (l'état & Co) et la générosité "privée" (les citoyens français). Sachant que grosso modo en France les deux sphères pèsent autant, ça va être instructif.

[Mobius]

hier sur CNBC j'avais vu les fait par les compagnies listées au NASDAQ et au NYSE, quelqu'un aurait-il un récapitulatif?

microsoft

[Ventura]

Bon, il faudrait que Aurel revienne sur le fil pour nous dire si l'aide publique, en l'occurence, c'est bien ou pas bien.

C'était quoi, le piège ??

[Invité jabial]

Je veux seulement rajouter que l'action humanitaire est en l'occurence le B-A-BA de l'action diplomatique qui rentre à 100% dans les attributions de l'état (tant qu'il existe, ce qui est bel et bien le cas),

Que libéralisme!

et il est à 100% de mon intérêt personnel que la France et les français soient bien vus à l'étranger. Les quelques euros que l'état a pris dans mon portefeuille pour ça sont légitimement dépensés.

Et si tu ne dépensais que ton argent, et pas le mien?

[gem]

Et si tu ne dépensais que ton argent, et pas le mien?

<{POST_SNAPBACK}>

Oui, évidemment, excuse moi. Un anarcap ne reconnait pas de rôle à l'état, même pas la défense et la diplomatie…

[gem]

Bon, il faudrait que Aurel revienne sur le fil pour nous dire si l'aide publique, en l'occurence, c'est bien ou pas bien.

C'était quoi, le piège    ??

<{POST_SNAPBACK}>

le fait que si tu dis non tu passes pour un fiéffé salaud, je suppose.

[Salatomatonion]

@ tous ceux qui sont contre,

quand on est contre quelque chose, il faut être pret à agir pour empecher cette chose de se produire (enfin, intellectuellement prêt, pcq d'un point de vue pratique, ca peut être difficile voire dangereux). Seriez-vous prêt à empecher le décollage d'un avion plein de médicaments sous pretexte que c'est l'Etat qui l'a affrêté ? (moi non ! )

<{POST_SNAPBACK}>

Evidemment non, personnellement je ne suis pas obstiné au point de faire une connerie pareille.

Mais enfoncer systématiquement le clou sur l'inefficacité de l'état en la matière, par des comparaisons chiffrées, des exemples précis, par la mise en valeur de l'aide privée et la publicité qu'on peut en faire, cela ne me semble pas insurmontable et déplacé. De longue haleine mais bien plus efficace à terme que de jouer au terroriste non ?

En tout cas l'idée de fil "à qui faut-il donner ?" est intéressante. Dans quelle rubrique ?

[Antoninov]

@ tous ceux qui sont contre,

quand on est contre quelque chose, il faut être pret à agir pour empecher cette chose de se produire (enfin, intellectuellement prêt, pcq d'un point de vue pratique, ca peut être difficile voire dangereux). Seriez-vous prêt à empecher le décollage d'un avion plein de médicaments sous pretexte que c'est l'Etat qui l'a affrêté ? (moi non ! )

<{POST_SNAPBACK}>

Tu veux dire que quand on est contre quelquechose, on doit être prêt à agir de manière illégale pour empêcher qu'elle ne se produise?

Et sinon? On est incohérent? Lâche? Beau parleur?

[Invité jabial]

Oui, évidemment, excuse moi. Un anarcap ne reconnait pas de rôle à l'état, même pas la défense et la diplomatie…

<{POST_SNAPBACK}>

Si la diplomatie c'est envoyer des milliards pour aider les sinistrés, alors l'économie c'est de renflouer les usines en faillite.

[Libertarien]

Si la diplomatie c'est envoyer des milliards pour aider les sinistrés, alors l'économie c'est de renflouer les usines en faillite.

<{POST_SNAPBACK}>

Tu commences à comprendre l'idéologie socialiste…

[Patrick Smets]

Tu veux dire que quand on est contre quelquechose, on doit être prêt à agir de manière illégale pour empêcher qu'elle ne se produise?

Et sinon? On est incohérent? Lâche? Beau parleur?

On peut ne pas agir par manque de moyen, par prudence, par couardise voire par cynisme. Je ne vais pas juger. Mais, intellectuellement, on doit reconnaître que l'action anti est légitime.

Je suis contre les impots, ca veut dire que je trouve tout à fait acceptable (et même moral) qu'on empeche les fiscards de faire leur travail, mais je ne fais rien par fainéantise. Je suis contre le crime, je trouve normal qu'on empeche les assassins d'exercer leur profession.

Si on est contre l'aide publique aux victimes du tsunami, on doit considérer comme acceptable de bloquer un avion de médicament affrêté par le gouvernement. Sinon, c'est qu'on est pas vraiment contre.