lib Posté 7 décembre 2008 Signaler Posté 7 décembre 2008 Quand on regarde l'histoire,la plupart des gouvernements ayant entrepris des réformes libérales étaient des gouvernements conservateurs ou de droite: le premier exemple est celui de Turgot sous Louis XVI même si à l'époque le concept de droite en politique n'existaient pas.Par la suite au XX ème siècle,ce sont principalement des gouvernements de droite qui s'inspirant des idées de Hayek,de Mises ou de Friedman applique des réformes libérales comme Thatcher,Reagan en Occident ou encore Koizumi au Japon. Ce qui en vient à me demander si dans le fond,si l'on excepte les libéraux de gauche qui mêlent interventionnisme étatique et initiatives privées comme les sociaux-démocrates et keynésiens,si le libéralisme n'est pas une doctrine essentiellement conservatrice donc de droite.
Adrian Posté 7 décembre 2008 Signaler Posté 7 décembre 2008 Wikibéral t'aidera. http://www.wikiberal.org/wiki/Droite
roubachov Posté 7 décembre 2008 Signaler Posté 7 décembre 2008 La modernité a enfanté deux gosses: le libéralisme et le socialisme. Je pense, pour très fort résumer, que le libéralisme, devant la montée d'idéologies plus collectivistes (le socialisme et le communisme), a subi un reclassement progressif et est passé du centre-gauche au centre-droit en un siècle et demi, s'alliant au passage avec des résidus du conservatisme. Le cas du Parti radical, de Gambetta à l'aile valoisienne de l'ex-UDF, est particulièrement éclairant à ce sujet. De même, le parti libéral en Belgique, de Frère Orban à Omer Vanaudenhove.
John Loque Posté 7 décembre 2008 Signaler Posté 7 décembre 2008 au XX ème siècle,ce sont principalement des gouvernements de droite qui s'inspirant des idées de Hayek,de Mises ou de Friedman applique des réformes libérales comme Thatcher,Reagan en Occident ou encore Koizumi au Japon. Koizumi comparable à Reagan et Thatcher ? C'est la première fois que je lis ça. Sinon, les réformes irlandaises et néo-zélandaises des années 80 furent l'oeuvre de travaillistes et ont peut-être été plus loin que celles de Reagan. Beaucoup de réserves sur ton idée, donc…
Ash Posté 7 décembre 2008 Signaler Posté 7 décembre 2008 Eh bien justement, les travaillistes ne sont-ils pas "la droite de la gauche" ?
Dardanus Posté 7 décembre 2008 Signaler Posté 7 décembre 2008 Eh bien justement, les travaillistes ne sont-ils pas "la droite de la gauche" ? Mais ils sont néanmoins à gauche de la droite.
Rincevent Posté 7 décembre 2008 Signaler Posté 7 décembre 2008 Mais ils sont néanmoins à gauche de la droite. Et même à la gauche du centre. Bon, je n'ai pas le temps ni la volonté de fournir une réponse complète à lib, mais je ne crois pas qu'un courant de pensée qui prône notamment la légalisation des drogues, l'ouverture des frontières, l'accomplissement de soi puisse être considéré comme "de droite". L'individualisme n'est pas de droite.
Saucer Posté 7 décembre 2008 Signaler Posté 7 décembre 2008 Je suis d'accord avec Roubachov. Sachant que droite et gauche ne sont que des positionnements relatifs, par la radicalisation de la pensée collectiviste à gauche, le libéralisme devient rapidement de centre-droit. C'était d'ailleurs le positionnement politique de Bastiat si je ne me trompe pas.
ledubitatif Posté 7 décembre 2008 Signaler Posté 7 décembre 2008 les libéraux de gauche qui mêlent interventionnisme étatique et initiatives privées comme les sociaux-démocrates et keynésiens Cette phrase me laisse perplexe. ,si le libéralisme n'est pas une doctrine essentiellement conservatrice donc de droite. Clairement, non. Ce qui en vient à me demander [aïe aïe aïe la langue française] si dans le fond, si l'on excepte les libéraux de gauche qui mêlent interventionnisme étatique et initiatives privées comme les sociaux-démocrates et keynésiens,si le libéralisme n'est pas une doctrine essentiellement conservatrice donc de droite. En fait on peut résumer rapidement : Si l'on oublie les libéraux de gauche, alors le libéralisme est de droite. Lumineuse lapalissade.
Blueglasnost Posté 7 décembre 2008 Signaler Posté 7 décembre 2008 Il est à mon sens trop simpliste de coller des étiquettes aussi grossières que "gauche" et "droite" (lesquelles sont avant tout des orientations issues d'une bipolarisation créée artificiellement). Ceci dit, il est clair que des libéraux peuvent se sentir de gauche ou de droite, mais cela ne fait pas du libéralisme une idéologie pouvant se revendiquer, stricto sensu, de l'un ou de l'autre. Je me sais personnellement davantage de centre-droit, mais cela n'enlève rien à ma sympathie pour nos collègues libéraux et de gauche, lesquels doivent se sentir quelque peu frustrés d'être comparés à des keynésiens ou des interventionnistes, étant donné le ton de votre remarque… Le libéralisme n'est-il pas apolitique, rigoureusement parlant?
Ash Posté 7 décembre 2008 Signaler Posté 7 décembre 2008 Le libéralisme n'est-il pas apolitique, rigoureusement parlant? Celui des bouquins, peut-être.
Rincevent Posté 7 décembre 2008 Signaler Posté 7 décembre 2008 Pour quiconque veut assimiler le libéralisme à un des côtés de l'échiquier politique, il est temps d'apprendre à compter au delà de deux. Edit : Comme d'habitude, DanTou le dit mieux que moi. C'est à la page 6, intitulée fort à propos "Libéralisme de droite ou de gauche ?", et dans les suivantes.
pankkake Posté 7 décembre 2008 Signaler Posté 7 décembre 2008 Le libéralisme n'est ni une poire à lavement, ni un sandwich au caca.
free jazz Posté 8 décembre 2008 Signaler Posté 8 décembre 2008 Les libéraux anglo-saxons n'ont cessé de se sinistriser, tandis que les continentaux ont suivi le chemin inverse. Ou plutôt c'est le centre de gravité de tout l'échiquier qui a glissé à gauche en Europe, tandis que le libéralisme restait assez identique. Le XXè siècle, qui fut celui du socialisme, a redistribué les positions respectives et le libéralisme s'est vu reclassé à droite, par accident historique. L'alliance avec les conservateurs fut elle aussi le fruit de cet accident, par volonté de freiner la surenchère constructiviste et l'hystérie socialiste. En ce sens, les libéraux se situent désormais comme des opposants aux folies dépensières des parlements et des gouvernements, de droite et de gauche, car leur rôle n'est plus tant de faire que de défaire la prolifération tentaculaire de l'Etat. La droite devenant elle-même socialiste et soumise à la social-démocratie, les libéraux se retrouvent à présent seuls, puisque les deux principaux camps sont d'accord sur l'essentiel. En toute logique, si la raison dominait la vie politicienne, étant donnée la nature progressiste du libéralisme, celui-ci devrait finir par réintégrer la gauche. Mais cette dernière manquant totalement de bon sens et vouée à un long processus de crétinisation massive, est condamnée au mensonge et à la démagogie. Aussi elle ne peut prendre de mesure libérale que de façon masquée et honteuse. Voilà pour ce qui concerne la géographie des partis. Le libéralisme européen, du fait de cette évolution historique, est aujourd'hui nulle part. Néanmoins, en tant que philosophie le libéralisme est assez souple pour s'accomoder de tendances diverses, nonobstant certaines utopies d'une science libérale introuvable. Le problème du libéralisme est qu'il a déclenché le processus égalitariste et démocratique et qu'il ne sait pas comment l'arrêter.
alex6 Posté 8 décembre 2008 Signaler Posté 8 décembre 2008 En toute logique, si la raison dominait la vie politicienne, étant donnée la nature progressiste du libéralisme, celui-ci devrait finir par réintégrer la gauche. Voila qui meriterait quelques developpements… Quand est-ce que le liberalisme fut integre a la gauche par exemple? A la limite on peut en discuter d'un point de vue intellectuel (Rousseau, de gauche? liberal en un sens?) mais politique il me semble que les liberaux furent une force d'opposition, peu preoccupes d'un reel positionnement droite/gauche qui est toujours relatif a une periode donnee au contraire du liberalisme qui est plus fige en termes de principes.
José Posté 8 décembre 2008 Signaler Posté 8 décembre 2008 La modernité a enfanté deux gosses: le libéralisme et le socialisme. Et un monstre : le nationalisme.
Jesrad Posté 8 décembre 2008 Signaler Posté 8 décembre 2008 Le libéralisme est perpendiculaire. Voilà.
Volkhen Posté 8 décembre 2008 Signaler Posté 8 décembre 2008 La droite devenant elle-même socialiste et soumise à la social-démocratie, les libéraux se retrouvent à présent seuls, puisque les deux principaux camps sont d'accord sur l'essentiel. Il y aurait un truc sur lequel jouer pour un parti qui se réclamerait du libéralisme. En appuyant bien sur le fait que droite/gauche, tous des pourris.
free jazz Posté 8 décembre 2008 Signaler Posté 8 décembre 2008 Voila qui meriterait quelques developpements… Quand est-ce que le liberalisme fut integre a la gauche par exemple?A la limite on peut en discuter d'un point de vue intellectuel (Rousseau, de gauche? liberal en un sens?) mais politique il me semble que les liberaux furent une force d'opposition, peu preoccupes d'un reel positionnement droite/gauche qui est toujours relatif a une periode donnee au contraire du liberalisme qui est plus fige en termes de principes. Le libéralisme historique en tant que mouvement initiateur des Lumières, promoteur d'une émancipation politique et économique, de l'autonomie et du progrès, a crée la gauche. L'origine du clivage moderne, c'est la dichotomie qui s'effectue à la Constituante, entre partisans du véto royal et de l'ordre ancien à droite; et à gauche, les opposants aux privilèges, partisans de l'égalité devant la loi, de l'universalisme, qui forment le tiers-Etat, surtout composé de la bourgeoisie libérale. Les aristos libéraux comme Lafayette rejoignent rapidement la gauche (trahison éclairante). Si l'on prend l'opposition plus ancienne entre Whig et Tory, respectivement libéraux et conservateurs, on voit qu'elle est progressivement dépassée par l'opposition gauche-droite conduisant à l'effacement du parti libéral et à la montée du travaillisme, c'est-à-dire la social-démocratie. L'histoire de la révolution donne le modèle de l'évolution sur le long terme : la gauche libérale, après avoir aboli les privilèges, détruit les corporations, institué la constitution et un régime de droit, se trouve incapable d'arrêter l'emballement qu'elle a enclenché; puis finalement submergée par l'extrême gauche qui instaure la dictature jacobine. Et un monstre : le nationalisme. Là encore les libéraux ne sont pas innocents dans cette affaire. Il y aurait un truc sur lequel jouer pour un parti qui se réclamerait du libéralisme. En appuyant bien sur le fait que droite/gauche, tous des pourris. J'ai toujours défendu cette idée sur le forum. L'espace politique actuel des libéraux se situe là, dans un parti contre la corruption et le fiscalisme, non dans la promotion d'un libéralisme inaudible en France, fille ainée du marxisme.
Lexington Posté 8 décembre 2008 Signaler Posté 8 décembre 2008 Je suis d'accord avec Roubachov.Sachant que droite et gauche ne sont que des positionnements relatifs, par la radicalisation de la pensée collectiviste à gauche, le libéralisme devient rapidement de centre-droit. C'était d'ailleurs le positionnement politique de Bastiat si je ne me trompe pas. Non, Bastiat siégeait à gauche si je ne m'abuse. Sa profession de foi électorale de 1849 est intéressante sur le sujet : http://bastiat.org/fr/pdfe1849.html Le libéralisme n'est-il pas apolitique, rigoureusement parlant? Celui des bouquins, peut-être. Antipolitique plutôt. Dans les bouquins comme ailleurs, sauf à accepter n'importe quelle appropriation du terme Les libéraux anglo-saxons n'ont cessé de se sinistriser, tandis que les continentaux ont suivi le chemin inverse. Ou plutôt c'est le centre de gravité de tout l'échiquier qui a glissé à gauche en Europe, tandis que le libéralisme restait assez identique. Le XXè siècle, qui fut celui du socialisme, a redistribué les positions respectives et le libéralisme s'est vu reclassé à droite, par accident historique. L'alliance avec les conservateurs fut elle aussi le fruit de cet accident, par volonté de freiner la surenchère constructiviste et l'hystérie socialiste. En ce sens, les libéraux se situent désormais comme des opposants aux folies dépensières des parlements et des gouvernements, de droite et de gauche, car leur rôle n'est plus tant de faire que de défaire la prolifération tentaculaire de l'Etat. Assez juste. Si le libéralisme est classé plus facilement à droite, c'est qu'il a gagné la manche sur les questions défendues principalement par la gauche mais moins sur le plan économique ou la folie étatiste semble inarrêtable. Ca permet également de comprendre la faiblesse des partis libéraux en tant que tels. Comme dirait Manent : Si le libéralisme ne donne pas réponse à tout, aller contre lui ne conduit qu'à l'autodestruction ou la paralysie. Il n'y a pas de parti libéral en France, et guère plus ailleurs, mais tous les partis responsables sont en quelque mesure libéraux. Pourquoi ? Parce que le libéralisme est la formulation des règles fondamentales de la civilisation moderne — liberté de conscience, de religion et d'expression d'un côté, et, de l'autre, acceptation du commerce comme moyen de régulation, plutôt que la guerre et l'économie de commandement. En outre, il n'est pas évident du tout que ce soit les partis de droite qui aient le plus fait avancer les idées libérales. Voir Roger Douglas par exemple, Frédéric Bastiat et tant d'autres. En outre, dans un esprit assez complotiste, la proximité de la gauche avec les milieux syndicaux peut permettre de mieux faire accepter des réformes qui seraient rejetées par principe sinon
Saucer Posté 8 décembre 2008 Signaler Posté 8 décembre 2008 Non, Bastiat siégeait à gauche si je ne m'abuse. Sa profession de foi électorale de 1849 est intéressante sur le sujet : http://bastiat.org/fr/pdfe1849.html Je crois bien qu'ici-même, on a pointé un jour un lien vers une archive de l'assemblée nationale disant que Bastiat fut un député de centre-droit.
Nick de Cusa Posté 8 décembre 2008 Signaler Posté 8 décembre 2008 …la folie étatiste… Ce n'est pas de la folie. C'est grand tort que d'écrire ça. Du point de vue de chaque individu pris dans cette spirale, c'est une espèce de dilemne du prisonnier géant. Aucune des personnes qui espère un gain net entre ce qu'on lui prend et ce qu'on lui "donne" n'est folle. Et personne ne veut être le premier à passer tout l'argent qu'on lui a pris en pertes et profits.
Lexington Posté 8 décembre 2008 Signaler Posté 8 décembre 2008 Ce n'est pas de la folie. C'est grand tort que d'écrire ça. Du point de vue de chaque individu pris dans cette spirale, c'est une espèce de dilemne du prisonnier géant. Aucune des personnes qui espère un gain net entre ce qu'on lui prend et ce qu'on lui "donne" n'est folle. Et personne ne veut être le premier à passer tout l'argent qu'on lui a pris en pertes et profits. Sur le plan individuel pour une mesure particulière, oui. Si tu sommes, c'est au contraire bien une erreur ou une folie.
Nick de Cusa Posté 8 décembre 2008 Signaler Posté 8 décembre 2008 Sur le plan individuel pour une mesure particulière, oui. Si tu sommes, c'est au contraire bien une erreur ou une folie. Certes, mais si tu parles à un non libéral de ses impots / taxes / charges "sociales" et de ses allocs / sécu / chômage / retraite / etc. en lui disant que tout ça n'est que folie, il prendra ça comme un affront, il se fermera et tu auras fait un pas en arrière dans la capacité à expliquer se qui se passe réellement.
Lexington Posté 8 décembre 2008 Signaler Posté 8 décembre 2008 Certes, mais si tu parles à un non libéral de ses impots / taxes / charges "sociales" et de ses allocs / sécu / chômage / retraite / etc. en lui disant que tout ça n'est que folie, il prendra ça comme un affront, il se fermera et tu auras fait un pas en arrière dans la capacité à expliquer se qui se passe réellement. Je n'en suis pas du tout sur au contraire, à condition de montrer non pas que lui a tort mais que les autres abusent de sa crédulité. Les éléphants blancs et les gaspillages le tout avec l'argent des contribuables sont légion et convaincants pour le français/belge moyen: insister sur les régimes spéciaux, le CCAS d'EDF & co est efficace, ce sur quoi je rejoins free jazz
roubachov Posté 8 décembre 2008 Signaler Posté 8 décembre 2008 Je suis d'accord avec Roubachov.Sachant que droite et gauche ne sont que des positionnements relatifs, par la radicalisation de la pensée collectiviste à gauche, le libéralisme devient rapidement de centre-droit. C'était d'ailleurs le positionnement politique de Bastiat si je ne me trompe pas. Dans cette optique, je dis souvent que la pensée d'Aron ou le septennat de Giscard ne sont "de droite" que s'ils sont vus par des gens farouchement de gauche. En fait, par définition négative, le libéralisme me semble fondamentalement centriste. On pourrait le résumer (certes de manière peu emballante) par le slogan de l'Alliance démocratique de Poincaré, au début du XXe siècle: "Ni réaction (monarchiste ou cléricale) ni révolution (socialiste). Les derniers vrais conservateurs se trouvent en France au CNI, chez de Villiers ou encore dans certaines fractions modérées du FN, déçues par le RPR et l'UDF. Quelqu'un comme Griotteray, décédé récemment, me semble assez représentatif de cette tendance dont l'influence tend à devenir insignifiante. En Belgique, la "vraie" droite "culturelle" se trouve plus chez certains débris wallons du CEPIC qui demeurent encore, çi et là, au cdH (sans doute pour des raisons alimentaires) qu'au MR, mais aussi au FN. En Communauté française, il y a trois partis de centre-gauche à des degrés divers (PS, cdH, ECOLO) et un parti du centre, un peu plus "à droite" sur les questions socio-économiques (le MR).
Boz Posté 8 décembre 2008 Signaler Posté 8 décembre 2008 Dire que le libéralisme est apolitique ou antipolitique me semble complètement absurde : l'un de ses principaux sujets de préoccupation est bien l'organisation de la Cité.
Nick de Cusa Posté 8 décembre 2008 Signaler Posté 8 décembre 2008 Je n'en suis pas du tout sur au contraire, à condition de montrer non pas que lui a tort mais que les autres abusent de sa crédulité. Les éléphants blancs et les gaspillages le tout avec l'argent des contribuables sont légion et convaincants pour le français/belge moyen: insister sur les régimes spéciaux, le CCAS d'EDF & co est efficace, ce sur quoi je rejoins free jazz On ne peut parler aux gens sans tenir compte de la charpente de leur être : l'amour propre. Si tu dis à quelqu'un : tu t'es fait avoir tout ce temps là, son amour propre lui dira non, je ne peux pas être soi bête que ça, et c'est contre toi qu'il se retournera.
Blueglasnost Posté 8 décembre 2008 Signaler Posté 8 décembre 2008 Dire que le libéralisme est apolitique ou antipolitique me semble complètement absurde : l'un de ses principaux sujets de préoccupation est bien l'organisation de la Cité. Dans une définition - certes originelle (au sens grec du terme) - très restreinte.
roubachov Posté 8 décembre 2008 Signaler Posté 8 décembre 2008 Dire que le libéralisme est apolitique ou antipolitique me semble complètement absurde : l'un de ses principaux sujets de préoccupation est bien l'organisation de la Cité. Disons que le libéralisme tel que je l'ai toujours compris réfute toute forme d'idéologie, qu'elle se fonde sur une théologie (spirituelle ou politique), une classe, un homme fort, une nation, etc. Il est aussi sceptique quant à un éventuel absolutisme du marché … Donc, si par "politique" on entend "idéologie", alors oui, le libéralisme doit être absolument antipolitique.
Messages recommandés
Archivé
Ce sujet est désormais archivé et ne peut plus recevoir de nouvelles réponses.