Ash Posté 1 juillet 2009 Signaler Posté 1 juillet 2009 Un instant de vérité le 11 May 2009Invité de France Info, Amir Weitman a pu parler de son livre sur l'affaire Madoff. Mais il a aussi malencontreusement parlé d'autre chose. C'était un de ces moments de radio malheureusement trop rares, une émission en direct. Le journaliste interviewait l'écrivain sur son livre, décryptant la façon dont Bernard Madoff avait escroqué ses amis et les membres de sa communauté, dont Elie Wiesel, Prix Nobel de la paix en 1986, qui y perdit sa fortune personnelle et celle de sa fondation. M. Weitman expliqua de façon instructive le parcours et la personnalité d'un homme ambitieux, opportuniste, discret, calculateur et sachant cultiver son image sympathique. Un homme dénué de scrupules au plus haut point. Le "Ben Laden de la finance", comme le décrit l'auteur, faisait entrer des connaissances dans un cercle prétendument exclusif, avant de piller leur patrimoine sans vergogne. Il donnait l'illusion du rendement en versant l'argent des derniers venus aux premiers, dont la fortune avait elle-même été dilapidée depuis longtemps. Les intérêts n'existaient pas. Le fond Madoff n'avait aucun rendement. Il se contentait de distribuer le capital, sans jamais rien placer. Vint le dérapage du journaliste. "Vous nous décrivez un schéma pyramidal, un jeu de l'avion, Monsieur Weitman… Mais, en ce moment, on nous raconte parfois que les retraites par répartition, la sécurité sociale, sont une variante de ce genre de schéma, dans lequel les entrants payent pour les sortants. Pensez-vous que, comme pour l'affaire Madoff, ces systèmes sont voués à faire faillite?" Nom de Dieu! Je montais le son. Le journaliste de France-Info avait posé sa question d'un ton badin, comme s'il attendait un démenti rassurant. Mais Amir Weitman est un homme honnête. A l'oreille, la question le mit mal à l'aise. Il se racla la gorge et commença à bredouiller. Amir Weitman est un homme honnête, mais aussi bien élevé. Son honnêteté intellectuelle était visiblement mise à mal par une question simple et claire, à laquelle on lui demandait de répondre sans détour. Et il n'avait pas envie de livrer la réponse à l'antenne. Il le fit pourtant, avec réticence. "Eh bien, euh, oui, par essence, c'est la même chose… Les mécanismes dont vous parlez ne sont pas tenables sur le long terme… A un moment ou un autre, il y aura, euh, nécessairement, euh, de profonds réajustements." De profonds réajustements! Comme avec élégance ces choses-là sont dites… Mais le message est passé. Le journaliste et son invité s'abîmèrent tous deux dans un petit silence avant que le débat ne revienne, avec empressement, sur le sujet du livre, l'arnaque de Madoff. Et surtout pas une autre. Je ne sais combien de gens entendirent cette interview et ce qu'elle sous-entendait. Mais je crois avoir assisté, en direct, à une certaine prise de conscience de la part de l'animateur. La séquence était fortuite, soit, mais j'eus l'impression d'avoir assisté à un grand moment de radio. http://www.stephane.info/show.php?code=web…=1458&lg=fr
Nick de Cusa Posté 1 juillet 2009 Signaler Posté 1 juillet 2009 Merci Ash pour ce grand moment. La voix officielle de l'Etat Français qui reconnait faire tourner un système Madoff fois, quoi, 100 ou 1000.
0100011 Posté 1 juillet 2009 Signaler Posté 1 juillet 2009 C'est énorme ! A chaque fois que j'essaye d'en parler avec un interlocuteur lambda, je vois quasiment un voile physique s'interposer entre la réalité et l'imaginaire dans son esprit avec il-faut-sauver-les-retraites-par-répartition comme leitmotiv mental…
Saxval Posté 1 juillet 2009 Signaler Posté 1 juillet 2009 C'est énorme ! A chaque fois que j'essaye d'en parler avec un interlocuteur lambda, je vois quasiment un voile physique s'interposer entre la réalité et l'imaginaire dans son esprit avec il-faut-sauver-les-retraites-par-répartition comme leitmotiv mental… La vrai question qu'il faut se poser est: est-ce vraiment différent avec un système par capitalisation ?
Nick de Cusa Posté 1 juillet 2009 Signaler Posté 1 juillet 2009 Je me demande où le journaliste de France Info était allé chercher l'idée répartition = Madoff au départ? S'est il égaré sur quelque blog ou site libéralolibertarien?
Adrian Posté 1 juillet 2009 Signaler Posté 1 juillet 2009 C'est énorme ! A chaque fois que j'essaye d'en parler avec un interlocuteur lambda, je vois quasiment un voile physique s'interposer entre la réalité et l'imaginaire dans son esprit avec il-faut-sauver-les-retraites-par-répartition comme leitmotiv mental… Oui d'ailleurs "ils" ont une idée tellement originale pour le sauver : C’est vrai que vu d’un optique libérale pur jus, la retraite tous comme la sécurité sociale sont des dépenses coûteuses et inutiles en opposition au renflouement des banques et des frais de fonctionnement pharaonique de ceux qui nous gouverne. Quelques propositions débiles pour régler ce problème :1°) Taxation des flux financiers boursiers français de 0,01 % 2°) Taxation des entreprises qui délocalisent. 3°) Taxation des entreprises qui licencient tout en faisant des bénéfices. 4°) Taxation des produits importés de pays ou il ni a pas de protection sociale. 5°) Suppression du bouclier fiscal. Etc etc. Au cas ou il manquerait un peu d’argent, ce dont je doute, veuillez vous adressez aux banquiers et aux traders qui piocheront dans les paradis fiscaux.Mon banquier est entrain de lire par-dessus mon épaule et se liquéfie tout en se fissurant de l’intérieur. Je le rassure, avant de le ramasser avec une serpillière. Mais non Bernard, je déconne ! (badurl) http://www.agoravox.fr/actualites/economie/article/avenir-des-retraites-en-france-les-58316#forum2156499 (badurl)[
José Posté 1 juillet 2009 Signaler Posté 1 juillet 2009 Je me demande où le journaliste de France Info était allé chercher l'idée répartition = Madoff au départ? S'est il égaré sur quelque blog ou site libéralolibertarien? De fait, ça commence à bien circuler cette idée. Hier matin, j'écoutais à la radio ce con d'Amid Faljaoui, directeur de la rédaction de Trends-Tendances (!) et un vrai "libéral" à la sauce UMPS ou MR, tenter d'évacuer par une boutade la parenté proche entre Ponzi et sécurité sociale. Il se gaussait, mais il en a parlé. Oui, ça perce dans les médias mainstream.
Luis Posté 1 juillet 2009 Signaler Posté 1 juillet 2009 La vrai question qu'il faut se poser est: est-ce vraiment différent avec un système par capitalisation ? Effectivement. On peut bien détester le système par répartition pour de bonnes raisons, reste que ce sera toujours aux jeunes de s'occuper des vieux.
José Posté 1 juillet 2009 Signaler Posté 1 juillet 2009 …est-ce vraiment différent avec un système par capitalisation ? T'arrives pas à voir la légère différence entre impôt et épargne ?
john_ross Posté 1 juillet 2009 Signaler Posté 1 juillet 2009 T'arrives pas à voir la légère différence entre impôt et épargne ? Il n'arrive pas nous expliquer le contrat social qui lie les zimbabwéens, alors la différence entre impôt et épargne faut pas y compter.
Saxval Posté 1 juillet 2009 Signaler Posté 1 juillet 2009 T'arrives pas à voir la légère différence entre impôt et épargne ? Là n'est pas le débat: on se demande si un système de retraite peut être viable et offrir de bonne condition de vie aux ainés sans compter sur un accroissement continu des actifs.
john_ross Posté 1 juillet 2009 Signaler Posté 1 juillet 2009 Là n'est pas le débat: on se demande si un système de retraite peut être viable et offrir de bonne condition de vie aux ainés sans compter sur un accroissement continu des actifs. Oui en épargnant suffisamment ! Le problème est de créer de la richesse et jusqu'à preuve du contraire je n'ai jamais vu un impôt créer de la richesse.
Saxval Posté 1 juillet 2009 Signaler Posté 1 juillet 2009 Oui en épargnant suffisamment !Le problème est de créer de la richesse et jusqu'à preuve du contraire je n'ai jamais vu un impôt créer de la richesse. Vous réfléchissez au niveau individuel (j'épargne => j'ai ma retraite garantie), alors qu'on parle au niveau global (le SYSTEME de retraite est une pyramide de Ponzi). Donc il faut réfléchir plutôt sur l'équation "tout le monde épargne" => "tout le monde a sa retraite garantie". Est-ce possible ? Quelle sont les conditions pour que celà soit possible ? Des chiffres ? Je pose la question.. Finalement, il est faux de dire que l'impôt ne crée pas de la richesse, à moins de croire au mythe marxiste de l'exploitation bourgeoise par prélevement de la plus value sur le travail des salariés.
john_ross Posté 1 juillet 2009 Signaler Posté 1 juillet 2009 Finalement, il est faux de dire que l'impôt ne crée pas de la richesse, Une démonstration s'impose. Saxval démontrez que prélever un impôt crée plus de richesse qu'il n'en détruit, on attend avec impatience. N'oubliez pas aussi le contrat social qui lie les zimbabwéens merci. Personellemnt je ne comprends pas votre argumentation si le système par répartition est meilleur que l'épargne il s'imposera de lui même, il n'a pas besoin de l'état. En tout cas le système étatique lui ne peut fonctionner que par l'accroissement du nombre d'actif, puisque les actifs veulent partir à la retraite le plutôt possible avec une pension colossale.
José Posté 1 juillet 2009 Signaler Posté 1 juillet 2009 Est-ce possible ? Quelle sont les conditions pour que celà soit possible ? Oui. En épargnant suffisamment pour couvrir le nombre d'années à vivre pensionnés. Les compagnies d'assurances te font le calcul en 5 minutes. Un exemple : le Chili. Après un quart de siècle d'existence, le système par capitalisation fonctionne très bien : la couverture sociale est supérieure que du temps du système par répartition (près de 70% des travailleurs cotisent pour leur pension) ; l'immense majorité a opté pour le modèle privé ; la pension moyenne est de 650$ par mois, une somme appréciable pour l'Amérique latine (ceux qui restèrent dans le système public ne reçoivent qu'un peut moins de 300$) ; quand ils prendront leur retraite, 72% des travailleurs peuvent déjà compter sur une pension supérieure à la pension minima ; on calcule qu'une rentabilité de 4% des fonds privés - la rentabilité moyenne des fonds privés de pension ayant été au Chili de 10% durant 25 ans - permet de garantir aux travailleurs ayant cotisé durant toute leur carrière une pension égale à 70% de leur salaire ; et une augmentation de 1% de la rentabilité des fonds se traduit par une augmentation de 30% des pensions. Pour te dire comment ça marche : les Suédois (!) ont adopté le système de pensions par capitalisation.
john_ross Posté 1 juillet 2009 Signaler Posté 1 juillet 2009 Lucilio laissez tomber, il vous demandera si les rendements sont possibles si il y a une baisse du nombre d'actif. Il ne voudra jamais admettre que le système de prévention individuel de la vieillesse est supérieur à la gestion collective étatisée.
0100011 Posté 1 juillet 2009 Signaler Posté 1 juillet 2009 Vous réfléchissez au niveau individuel (j'épargne => j'ai ma retraite garantie), alors qu'on parle au niveau global (le SYSTEME de retraite est une pyramide de Ponzi).Donc il faut réfléchir plutôt sur l'équation "tout le monde épargne" => "tout le monde a sa retraite garantie". Est-ce possible ? Quelle sont les conditions pour que celà soit possible ? Des chiffres ? Je pose la question.. Justement au niveau individuel on ne se permettrait jamais (et en tout cas au vu des chiffres votre banquier vous botterai le cul si vous osiez émettre l'idée de faire un emprunt au vu des comptes courants) de vivre au dessus de ses moyens comme c'est le cas actuellement avec les états.
Nick de Cusa Posté 1 juillet 2009 Signaler Posté 1 juillet 2009 Lucilio laissez tomber, il vous demandera si les rendements sont possibles si il y a une baisse du nombre d'actif.Il ne voudra jamais admettre que le système de prévention individuel de la vieillesse est supérieur à la gestion collective étatisée. Il ne commencerait pas à y avoir un peu de nonossage dans l'air avec ce socialaud de la pire espèce, d'ailleurs, à force?
Saxval Posté 1 juillet 2009 Signaler Posté 1 juillet 2009 Une démonstration s'impose.Saxval démontrez que prélever un impôt crée plus de richesse qu'il n'en détruit, on attend avec impatience. Qu'entendez-vous par "destruction de richesse" ? Oui. En épargnant suffisamment pour couvrir le nombre d'années à vivre pensionnés. Les compagnies d'assurances te font le calcul en 5 minutes. Les assurances ne sont pas des médium extra-lucide: il est impossible de prévoir l'évolution de la valeurs des actifs (et donc de l'épargne) pour les 40 prochaines années. La crise actuelle est là pour nous le rapeller Un exemple : le Chili. Après un quart de siècle d'existence, le système par capitalisation fonctionne très bien : la couverture sociale est supérieure que du temps du système par répartition (près de 70% des travailleurs cotisent pour leur pension) ; l'immense majorité a opté pour le modèle privé ; la pension moyenne est de 650$ par mois, une somme appréciable pour l'Amérique latine (ceux qui restèrent dans le système public ne reçoivent qu'un peut moins de 300$) ; quand ils prendront leur retraite, 72% des travailleurs peuvent déjà compter sur une pension supérieure à la pension minima ; on calcule qu'une rentabilité de 4% des fonds privés - la rentabilité moyenne des fonds privés de pension ayant été au Chili de 10% durant 25 ans - permet de garantir aux travailleurs ayant cotisé durant toute leur carrière une pension égale à 70% de leur salaire ; et une augmentation de 1% de la rentabilité des fonds se traduit par une augmentation de 30% des pensions. Vous avez l'air de bien connaître le système chilien, alors donnez nous en des nouvelles fraîches, celles de la situation 2008-2009. Pour te dire comment ça marche : les Suédois (!) ont adopté le système de pensions par capitalisation. En Suisse aussi, je connais donc bien le système Justement au niveau individuel on ne se permettrait jamais (et en tout cas au vu des chiffres votre banquier vous botterai le cul si vous osiez émettre l'idée de faire un emprunt au vu des comptes courants) de vivre au dessus de ses moyens comme c'est le cas actuellement avec les états. Vous supposez que tout les système par répartition sont déficitaires. Ce n'est pas forcément le cas. Le système par répartition suisse (1er pillier) n'est pas déficitaire, il y a même un réserve de plus de 10milliards d'euros…
0100011 Posté 1 juillet 2009 Signaler Posté 1 juillet 2009 Vous supposez que tout les système par répartition sont déficitaires. Ce n'est pas forcément le cas. Le système par répartition suisse (1er pillier) n'est pas déficitaire, il y a même un réserve de plus de 10milliards d'euros… Je n'ai jamais dit que tous les systèmes étaient déficitaires mais plus précisément que seuls les systèmes étatiques peuvent se permettre de l'être à ce point (avec la csg et le rds on en est déjà à 2 prélèvements spécifiques pour éponger le tout venant en attendant que la toiture s'effondre pour de bon). D'autre part il y a une injustice flagrante qui fait que n'ayant cotisé quasiment pas les générations qui se sont retrouvées à la retraite durant les années 60 ont été bénéficiaires du système mis en place sans vraiment y contribuer : l'imagination des technocrates qui imaginaient le futur avec une règle (ie comme un prolongement linéaire) y est pour beaucoup. Enfin en France, répartition est un mot à géométrie variable vu que l'état ne cotise pas pour la retraite des fonctionnaires (une partie non négligeable de la population s'il en est). Donc l'état considère qu'il n'est pas la peine de faire des économies en vue de ces retraites (il se dit dans sa grosse tête qu'il pourra bien prélever ce qu'il doit au moment où il le doit). Donc contrairement à ce qu'on nous serine ce sont surtout les états qui agissent à courte vue et non les particuliers.
john_ross Posté 1 juillet 2009 Signaler Posté 1 juillet 2009 Qu'entendez-vous par "destruction de richesse" ? Impôt ce que l'on voit et ce que l'on ne voit pas! Sur un plan moral le système par répartition étatisé est indéfendable, prendre de l'argent à pierre pour le donner à paul c'est du vol ! Passons outre ce fait en quoi sur un plan utilitariste le système de retraite par répartition étatique est-il un gain pour pierre et pour paul ?
Calembredaine Posté 1 juillet 2009 Signaler Posté 1 juillet 2009 Vous réfléchissez au niveau individuel (j'épargne => j'ai ma retraite garantie), alors qu'on parle au niveau global (le SYSTEME de retraite est une pyramide de Ponzi). Si l'on suit votre idée alors Madoff n'est pas un escroc.
jubal Posté 1 juillet 2009 Signaler Posté 1 juillet 2009 Saxval n'a pas tout a fait tort, si le nombre d'actif est trop petit par rapport au nombre de retraites, le montant des pensions sera peu eleve quel que soit le systeme. Il faut bien que des gens travaillent pour produire ce que le retraites consomment. En cas limite, si il n'y a que des retraites et aucun actifs, ils auront beau avoir toute l'epargne du monde ils n'auront rien. Mais la conclusion de ca c'est qu'absolument aucun systeme ne peut garantir de bonnes retraites si il y a peu d'actifs, et donc qu'il est absurde de vouloir imposer un systeme quelconque. La seule chose a faire c'est de laisser les gens choisir eux meme la meilleurs solution pour eux. Dans la majorite des cas ca sera probablement la capitalisation. Dans d'autres cas ca sera peut etre de faire des enfants qui s'occuperont de nous plus tard. Dans d'autre encore ca sera de travailler jusqu'a 75 ans. Dans tout les cas ca sera mieux que la solution impose par l'etat.
john_ross Posté 1 juillet 2009 Signaler Posté 1 juillet 2009 Saxval n'a pas tout a fait tort, si le nombre d'actif est trop petit par rapport au nombre de retraites, le montant des pensions sera peu eleve quel que soit le systeme. Il faut bien que des gens travaillent pour produire ce que le retraites consomment. En cas limite, si il n'y a que des retraites et aucun actifs, ils auront beau avoir toute l'epargne du monde ils n'auront rien. Plus ça va plus les machines travaillent pour nous et pour produire des machines de plus en plus performantes il faut de l'épargne. Bientôt dans les pays développés plus d'agriculteurs, les machines peuvent labourer planter répandre engrais et pesticides et enfin récolter sans avoir besoin d'être humain. Il n'est pas si loin le temps ou la majorité de la populations européennes vivaient dans les champs.
0100011 Posté 1 juillet 2009 Signaler Posté 1 juillet 2009 Plus ça va plus les machines travaillent pour nous et pour produire des machines de plus en plus performantes il faut de l'épargne. Cf. ma remarque sur le fait que l'état ne fait pas d'épargne pour ses fonctionnaires.
jubal Posté 1 juillet 2009 Signaler Posté 1 juillet 2009 Plus ça va plus les machines travaillent pour nous et pour produire des machines de plus en plus performantes il faut de l'épargne. Oui et on peut aussi ajouter que certain investissement ne demande aucune main d'oeuvre pour fonctionner, comme une maison dans laquelle on vit par exemple. Acheter une maison c'est aussi une des solutions qu'on peut choisir pour preparer sa retraite, quand tout son argent ne part pas dans les cotisations retraites obligatoires. Malgre tout une grosse part des depenses d'un retraite ces sont les services (medicaux par exemple, mais pas seulement), et la il faut bien des gens qui travaillent.
jubal Posté 1 juillet 2009 Signaler Posté 1 juillet 2009 Rien à voir : joyeux 1 000 ème post ! Merci Je viens de voir que j'ai fait 1.35 messages par jour en moyenne, je devrais sans doute moins etre sur liborg et plus bosser
José Posté 1 juillet 2009 Signaler Posté 1 juillet 2009 Vous avez l'air de bien connaître le système chilien, alors donnez nous en des nouvelles fraîches, celles de la situation 2008-2009. Il se porte toujours mieux que tous les systèmes de pensions par répartition du monde (en Allemagne, on élève l'âge de la pension, en France, on y va, en Espagne le système est en faillite de facto, etc.)
Invité Arn0 Posté 3 juillet 2009 Signaler Posté 3 juillet 2009 Ce que je trouve le plus odieux dans cette histoire c'est la peine prononcée. Encore une fois le système judiciaire américain, modèle de certains ici, prouve sa barbarie.
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