Sous-Commandant Marco Posté 4 janvier 2009 Signaler Posté 4 janvier 2009 La guerre reste toujours une affaire de grosses légumes. Tu iras dire cela aux Palestiniens qui meurent de faim à Gaza parce qu'ils sont … déracinés.
Ash Posté 4 janvier 2009 Signaler Posté 4 janvier 2009 Israël comme les Etats-Unis se sont lancés dans l'intensification des méthodes qui nous ont menés là où nous sommes. Tout cela n'annonce rien de bon. On peut également noter l'énorme hypocrisie d'Israel qui, il y a peu, se plaignait de la disproportion de riposte de l'armée russe en Ossétie du sud.
F. mas Posté 4 janvier 2009 Signaler Posté 4 janvier 2009 Ma remarque ne portait pas sur ce point. Ce qui est comique est que Tsahal est à la fois la "meilleure" armée au monde et la plus "morale", et pourtant il y a plus de civils tués que de militants du Hamas lors de l'offensive terrestre.Etonnant, non? Ok, mais cette remarque en appellent d'autres: qui soutient - à part BHL et les sionistes rudimentaires à la Millière- que l'IDF est la meilleure armée du monde ? Certainement pas les israéliens eux-mêmes. J'ai en tête le livre de Martin Van Creveld sur Tsahal, qui pourtant commence à dater, il doit avoir maintenant plus de 10 ans, qui explique comment le mésusage systématique de l'armée en a amoindri la capacité défensive (et offensive, on l'a vu avec la campagne au sud Liban). Sur la question de la moralité, je noterais simplement que contrairement au Hamas (mais c'est une remarque qui peut s'étendre à toute situation de conflit assymétrique, c'est-à-dire entre une armée régulière et des partisans), l'armée israélienne tente tant bien que mal de respecter les séparations du droit de la guerre (civils/militaires, par ex) pour limiter l'extension de la violence. Je suis le premier à reconnaitre que c'est très dur, bien plus dur que dans une guerre conventionnelle qui n'est déjà pas à piquer des vers. Il faut se garder de magnifier le rôle de l'armée israélienne comme de poser l'équivalence morale entre deux façons de conduire la guerre (le problème du jus in bello). Je trouve la question de la "guerre en formes", du point de vue libéral, assez intéressante par ailleurs.
Kortinus Posté 4 janvier 2009 Auteur Signaler Posté 4 janvier 2009 C'est parti pour l'opération "plomb durci". Après les bombardements, depuis samedi, chars et hélicoptères à l'appui, l'armée israélienne avance dans Gaza. http://www.lepoint.fr/actualites-monde/min…za/924/0/304085 Kortinus
Sous-Commandant Marco Posté 4 janvier 2009 Signaler Posté 4 janvier 2009 […] Sur la question de la moralité, je noterais simplement que contrairement au Hamas (mais c'est une remarque qui peut s'étendre à toute situation de conflit assymétrique, c'est-à-dire entre une armée régulière et des partisans), l'armée israélienne tente tant bien que mal de respecter les séparations du droit de la guerre (civils/militaires, par ex) pour limiter l'extension de la violence. […] Je trouve la question de la "guerre en formes", du point de vue libéral, assez intéressante par ailleurs. Tout cela est bel et bon mais, de même que Van Creveld n'est pas prophète en son pays, le conflit israélo-palestinien ne se ramène pas aux actions de Tsahal mais s'explique aussi par les décisions politiques d'Israël. Et l'on ne peut certes pas avancer que le gouvernement israélien à a coeur de "limiter l'extension de la violence" tant ses actions et réactions sont violentes. On ne peut pas se prétendre la seule démocratie dans la région d'un côté tout en écrabouillant de l'autre les gouvernements démocratiques de ses voisins sous prétexte que le résultat de leurs élections ne plait pas.
Brock Posté 4 janvier 2009 Signaler Posté 4 janvier 2009 les propalestine et proisrael qui pourrissent mes diners avec leurs discussions oiseuses sur qui a raison et qui a tort me font fantastiquement chier, et j'ai envie de leur dire qu'a leur place j'aurais la honte de mon pays et je me fermerais la gueule. les propalestine me font plus chier car generalement ils ne savent rien, rien, rien de rien et sont en mode pavlov. images http://www.militaryphotos.net/forums/showthread.php?t=148959
F. mas Posté 4 janvier 2009 Signaler Posté 4 janvier 2009 (…) Et l'on ne peut certes pas avancer que le gouvernement israélien à a coeur de "limiter l'extension de la violence" tant ses actions et réactions sont violentes. On ne peut pas se prétendre la seule démocratie dans la région d'un côté tout en écrabouillant de l'autre les gouvernements démocratiques de ses voisins sous prétexte que le résultat de leurs élections ne plait pas. Vous pensez que la réaction d'Israel est disproportionnée ? Si c'est le cas, ça se discute. Je ne crois pas avoir entendu, de la part des autorités israéliennes, une quelconque justification reposant sur la forme, ou l'absence de forme, démocratique des élections dans la bande de gaza. Il s'agit plus basiquement d'un problème de sécurité collective. Ce qui ne leur plait pas, c'est de recevoir des roquettes sur la gueule, ce que je peux comprendre. Ceci étant dit, parler de démocratie avec le Hamas, ça me parait un peu fort aussi, mais ce n'est pas la question. Jim : Je vous promets que si un jour, vous m'invitez à manger une queue de Castor à Montréal, j'aurai la courtoisie de parler de choses moins ennuyeuses pour la digestion.
florenttournai Posté 4 janvier 2009 Signaler Posté 4 janvier 2009 Sur la question de la moralité, je noterais simplement que contrairement au Hamas (mais c'est une remarque qui peut s'étendre à toute situation de conflit assymétrique, c'est-à-dire entre une armée régulière et des partisans), l'armée israélienne tente tant bien que mal de respecter les séparations du droit de la guerre (civils/militaires, par ex) pour limiter l'extension de la violence. Effectivement, cela peut s'étendre à d'autres situations de conflit asymétrique. Ainsi, lorsque des résistants à l'occupation nazi commettaient un attenta : Les nazis, dans leur grande moralité, se contentaient souvent d'éliminer les "terroristes" ou tout au plus l'ensemble des hommes adultes du village. Bref, personne n'est exempt de moralité !
free jazz Posté 4 janvier 2009 Signaler Posté 4 janvier 2009 les propalestine et proisrael qui pourrissent mes diners avec leurs discussions oiseuses sur qui a raison et qui a tort me font fantastiquement chier, et j'ai envie de leur dire qu'a leur place j'aurais la honte de mon pays et je me fermerais la gueule. Pareil, j'ai du mal à comprendre, au plan psychologique, ce processus d'identification aux victimes, quelque soit le camp défendu. Je crois que cette surcharge compassionnelle est un nouveau masque de la volonté de puissance. A cette identification, forcément suspecte, il faut ajouter le puissant mimétisme de la violence associé à ce conflit, qui se répand comme une épidémie. Ou plutôt comme une trainée de poudre, jusque dans nos banlieues. On échappe difficilement à cette dialectique ami-ennemi, poussée à un degré extrême dans cette affaire. Comme si l'antagonisme représenté et repris en boucle mettait en jeu des forces auxquelles chacun était sommé de prêter allégeance. les propalestine me font plus chier car generalement ils ne savent rien, rien, rien de rien et sont en mode pavlov. Si les israëliens sionistes ne semblent pas corriger leurs erreurs passées, le fanatisme des pro-palestiniens est assez remarquable. Dans les manifestations de soutien aux palestiniens, hier à Paris, les slogans des pancartes affichaient "stop au génocide", ou "Tsahal = SS". Ce mélange des genres est assez sidérant vu l'ampleur qu'à pris l'identification à ce conflit en France et pour tout dire, assez inquiétant. En tout cas je ne crois pas que ce genre de défilé rende service à la cause palestinienne.
Joanna Posté 4 janvier 2009 Signaler Posté 4 janvier 2009 un bon petit dessin vaut mieux que 1000 longs et fastidieux discours
Sous-Commandant Marco Posté 4 janvier 2009 Signaler Posté 4 janvier 2009 Vous pensez que la réaction d'Israel est disproportionnée ? Si c'est le cas, ça se discute. Je ne crois pas avoir entendu, de la part des autorités israéliennes, une quelconque justification reposant sur la forme, ou l'absence de forme, démocratique des élections dans la bande de gaza. C'est vrai, à condition d'examiner la situation avec la mémoire d'un électeur moyen (soit à peu près la durabilité de mémorisation d'un poisson rouge). Mais, comme le faisait remarquer Hakill, depuis 2007 et la prise du pouvoir par le Hamas, les dirigeants israéliens ont saisi tous les prétextes sécuritaires pour pourrir la situation de Gaza, avec un blocus imbécile et des actions de représailles violentes. Et ils affichent clairement, encore aujourd'hui, que leur objectif est de détruire le Hamas, pourtant élu démocratiquement. J'ouvre une parenthèse pour rappeler, à tout hasard, que je ne suis pas démocrate. Je m'interroge simplement sur les répercussions que ce conflit grotesque va produire dans l'année qui vient. Tout ceci est en effet bien étrange. On a d'ailleurs exploré les relations troubles qui unissent le Hamas et Israël dans un tango destructeur bien pratique pour les deux. Je pense par exemple à Raimondo: http://www.antiwar.com/justin/?articleid=8449
Sous-Commandant Marco Posté 4 janvier 2009 Signaler Posté 4 janvier 2009 […] Si les israëliens sionistes ne semblent pas corriger leurs erreurs passées, le fanatisme des pro-palestiniens est assez remarquable. Dans les manifestations de soutien aux palestiniens, hier à Paris, les slogans des pancartes affichaient "stop au génocide", ou "Tsahal = SS". […] Ces slogans idiots sont un retour de balancier de l'exploitation de la Shoah par Israël.
Ash Posté 4 janvier 2009 Signaler Posté 4 janvier 2009 un bon petit dessin vaut mieux que 1000 longs et fastidieux discours Très bien. Tu peux aller voir ailleurs maintenant ?
Joanna Posté 4 janvier 2009 Signaler Posté 4 janvier 2009 Très bien. Tu peux aller voir ailleurs maintenant ? je n'ai fait que faire un coller-copier de ce dessin trouvé sur internet et tellement proche de la vraie réalité
free jazz Posté 4 janvier 2009 Signaler Posté 4 janvier 2009 Ces slogans idiots sont un retour de balancier de l'exploitation de la Shoah par Israël. Le commerce mémoriel de la Shoah a sans doute facilité leur expression, jusqu'à banaliser le slogan d'un "génocide palestinien" dont le succès populaire en dit long sur le délitement intellectuel de nos compatriotes. On peut y voir aussi un effet pervers des lois socialo-communistes Gayssot et compagnie, qui ont engendré une concurrence victimaire confinant à la pornographie. Chaque communauté veut son génocide pour obtenir un privilège légal et terrasser ses ennemis. Mais la nazification de l'Etat d'Israël et la rhétorique associée, selon laquelle les victimes d'hier ont endossé le rôle des bourreaux d'aujourd'hui, vient de plus loin, d'un chemin idéologique beaucoup plus souterrain, patiemment construit par diverses sectes de fanatiques aux intérêts convergents.
Ash Posté 4 janvier 2009 Signaler Posté 4 janvier 2009 je n'ai fait que faire un coller-copier de ce dessin trouvé sur internet et tellement proche de la vraie réalité Pardon. J'ignorais que tu avais la réalité du terrain pour toi. Tu vis en Israel ? Palestine ? Gaza ? Tu as des enfants ? Ou seulement une télévision ?
sam_00 Posté 4 janvier 2009 Signaler Posté 4 janvier 2009 un bon petit dessin vaut mieux que 1000 longs et fastidieux discours Tout simplement ENORME! … et tellement réaliste à mon goût …
john_ross Posté 4 janvier 2009 Signaler Posté 4 janvier 2009 On aurait pu mettre les deux personnages en forme de croix gammée avec un lance roquette pour aller encore plus loin dans la stupidité!
Joanna Posté 4 janvier 2009 Signaler Posté 4 janvier 2009 Pardon. J'ignorais que tu avais la réalité du terrain pour toi. Tu vis en Israel ? Palestine ? Gaza ? Tu as des enfants ? Ou seulement une télévision ? ami ash ne te fache pas…c'est pas de ma faute si gaza est bombardée…je vis à Paris et mes parents ont un enfant(moi)et nous avons 3 télés
L'affreux Posté 4 janvier 2009 Signaler Posté 4 janvier 2009 Tout simplement ENORME! … et tellement réaliste à mon goût … Et on voit bien qui tire sur le bébé.
florenttournai Posté 4 janvier 2009 Signaler Posté 4 janvier 2009 Mais la nazification de l'Etat d'Israël et la rhétorique associée, selon laquelle les victimes d'hier ont endossé le rôle des bourreaux d'aujourd'hui, vient de plus loin, d'un chemin idéologique beaucoup plus souterrain, patiemment construit par diverses sectes de fanatiques aux intérêts convergents. Non, elle vient de la simple observation des faits. De l'analyse des conséquences du sionisme et de l'histoire d'israël. Je trouve d'ailleurs répugnant le cas de victimes qui au lieu de se battrent pour que leur malheur ne s'abatte pas sur d'autres, reproduisent ce qu'elles ont subit (ou une partie de ce qu'elles ont subi) sur des plus faibles. De ce point de vue, je trouve le comportement des sionistes encore plus vomissable que celui des nazis. Les juifs ont été victime des nazis. Et pourtant, certains osent en faire payer le prix aux palestiniens. Et ils persistent depuis 60 ans…
Apollon Posté 4 janvier 2009 Signaler Posté 4 janvier 2009 La plaie ce ne sont pas les israeliens ou les palestiniens, ce sont leurs défenseurs autoproclamés, avec un avis sur tout et prêts à tous les amalgames. La meilleure chose à faire c'est de cesser de leur diffuser leur série-télé fétiche. On la voit partout et tout le temps, ce qui ne les empêche pas de se plaindre qu'on n'en parle pas assez. Mais la nazification de l'Etat d'Israël et la rhétorique associée, selon laquelle les victimes d'hier ont endossé le rôle des bourreaux d'aujourd'hui, vient de plus loin, d'un chemin idéologique beaucoup plus souterrain, patiemment construit par diverses sectes de fanatiques aux intérêts convergents. Non ça n'a rien de patiemment construit. Il s'agit d'un phénomène aussi classique que primaire : c'est le "toi-même" des enfants. Une des techniques de dernier recours pour ne pas avoir à renoncer à une position consiste à renverser les positions. Israel a trouvé une légitimité dans la shoah, donc il faut traiter son armée de SS. Le communisme s'est effondré sous la quantité de mal qu'il a produit donc il faut accuser le libéralisme d'être une idéologie source des maux d'aujourd'hui. Ces retournements ne nous disent rien sur le monde mais beaucoup sur les gauchistes. Et ils ne sont le fruit d'aucune stratégie subtile, ils sont une solution de sortie pour éviter de se remettre en question. Ajoutez à cela une meute pour se convaincre mutuellement d'avoir raison et un gourou en guise d'autorité et tout s'explique.
Stan Selene Posté 4 janvier 2009 Signaler Posté 4 janvier 2009 La plaie ce ne sont pas les israeliens ou les palestiniens, ce sont leurs défenseurs autoproclamés, avec un avis sur tout et prêts à tous les amalgames. La meilleure chose à faire c'est de cesser de leur diffuser leur série-télé fétiche. On la voit partout et tout le temps, ce qui ne les empêche pas de se plaindre qu'on n'en parle pas assez. +1 Non ça n'a rien de patiemment construit. Il s'agit d'un phénomène aussi classique que primaire : c'est le "toi-même" des enfants. Une des techniques de dernier recours pour ne pas avoir à renoncer à une position consiste à renverser les positions. Israel a trouvé une légitimité dans la shoah, donc il faut traiter son armée de SS. Le communisme s'est effondré sous la quantité de mal qu'il a produit donc il faut accuser le libéralisme d'être une idéologie source des maux d'aujourd'hui.Ces retournements ne nous disent rien sur le monde mais beaucoup sur les gauchistes. Et ils ne sont le fruit d'aucune stratégie subtile, ils sont une solution de sortie pour éviter de se remettre en question. Ajoutez à cela une meute pour se convaincre mutuellement d'avoir raison et un gourou en guise d'autorité et tout s'explique. +1
florenttournai Posté 4 janvier 2009 Signaler Posté 4 janvier 2009 Pareil, j'ai du mal à comprendre, au plan psychologique, ce processus d'identification aux victimes, quelque soit le camp défendu. Je crois que cette surcharge compassionnelle est un nouveau masque de la volonté de puissance. Moi je trouve que le "processus d'identification aux victimes" est une très bonne chose. Il peut notamment découler d'une réflexion simple : "Qu'est ce qui fait que ma conscience est dans cette enveloppe charnelle et pas dans quelqu'un d'autre ?" Et puisqu'il n'y a pas de réponse scientifique connue à cette question, on peut alors se dire "J'aurais pu être à sa place". Cette capacité de réflexion et de se mettre à la place d'autrui dont dispose l'homme est très bonne et n'est malheureusement pas utilisée assez souvent je trouve. Sinon les relations entre humains seraient plus faciles, la paix serait plus présente et le principe de propriété moins souvent bafoué.
h16 Posté 4 janvier 2009 Signaler Posté 4 janvier 2009 La plaie ce ne sont pas les israeliens ou les palestiniens, ce sont leurs défenseurs autoproclamés, avec un avis sur tout et prêts à tous les amalgames. La meilleure chose à faire c'est de cesser de leur diffuser leur série-télé fétiche. On la voit partout et tout le temps, ce qui ne les empêche pas de se plaindre qu'on n'en parle pas assez.Non ça n'a rien de patiemment construit. Il s'agit d'un phénomène aussi classique que primaire : c'est le "toi-même" des enfants. Une des techniques de dernier recours pour ne pas avoir à renoncer à une position consiste à renverser les positions. Israel a trouvé une légitimité dans la shoah, donc il faut traiter son armée de SS. Le communisme s'est effondré sous la quantité de mal qu'il a produit donc il faut accuser le libéralisme d'être une idéologie source des maux d'aujourd'hui. Ces retournements ne nous disent rien sur le monde mais beaucoup sur les gauchistes. Et ils ne sont le fruit d'aucune stratégie subtile, ils sont une solution de sortie pour éviter de se remettre en question. Ajoutez à cela une meute pour se convaincre mutuellement d'avoir raison et un gourou en guise d'autorité et tout s'explique. Joli post.
F. mas Posté 4 janvier 2009 Signaler Posté 4 janvier 2009 C'est vrai, à condition d'examiner la situation avec la mémoire d'un électeur moyen (soit à peu près la durabilité de mémorisation d'un poisson rouge). Mais, comme le faisait remarquer Hakill, depuis 2007 et la prise du pouvoir par le Hamas, les dirigeants israéliens ont saisi tous les prétextes sécuritaires pour pourrir la situation de Gaza, avec un blocus imbécile et des actions de représailles violentes. Et ils affichent clairement, encore aujourd'hui, que leur objectif est de détruire le Hamas, pourtant élu démocratiquement. J'ouvre une parenthèse pour rappeler, à tout hasard, que je ne suis pas démocrate. Je m'interroge simplement sur les répercussions que ce conflit grotesque va produire dans l'année qui vient.Tout ceci est en effet bien étrange. On a d'ailleurs exploré les relations troubles qui unissent le Hamas et Israël dans un tango destructeur bien pratique pour les deux. Je pense par exemple à Raimondo: http://www.antiwar.com/justin/?articleid=8449 N'étant pas spécialement démocrate moi-même, je ne suis ni sensible au calendrier électoral israélien ni à la légitimité démocratique du Hamas. Qu'il soit élu à la majorité qualifiée, à la proportionnelle intégrale, ou au tirage au sort, ça n'en reste pas moins un mouvement terroriste (même l'ue, pourtant jamais avare en lâcheté, en convient), et le suffrage universel ne le fait pas accéder à un degré de moralité supérieur. Alors qu'Israel veuille détruire un mouvement qui n'a jamais, ni même au début de la trêve de 2007 renoncé à détruire l'état hébreu par l'action terroriste, ça ne me parait pas être un "délire sécuritaire", alimenté par une perception déformée de la réalité. Qu'Israel s'inquiète un peu de voir à ses frontières les milices d'un hamas "démocratiquement" élu déclencher "démocratiquement" une guerre civile contre le fatah pour s'approprier l'intégralité du pouvoir (démocratique), ce ne m'apparait pas comme complètement dénué de fondement. Qu'il soit réticent à faire des risettes à un "état" qui tolère, voire encourage ses ressortissants à l'agresser quotidiennement, là encore, je peux comprendre qu'à un moment ou à un autre, il ait envie de lui foutre sur la gueule pour en limiter les capacités de nuisances. Mais visiblement et plus généralement, certains libéraux en Europe sont devenus incapables de faire la différence élémentaire entre un état qui tente tant bien que mal d'agir dans les limites du droit, et une organisation qui s'en contrefout comme de sa première ceinture de dynamite. Enfin, bon, passons à autre chose.
POE Posté 4 janvier 2009 Signaler Posté 4 janvier 2009 N'étant pas spécialement démocrate moi-même, je ne suis ni sensible au calendrier électoral israélien ni à la légitimité démocratique du Hamas. Qu'il soit élu à la majorité qualifiée, à la proportionnelle intégrale, ou au tirage au sort, ça n'en reste pas moins un mouvement terroriste (même l'ue, pourtant jamais avare en lâcheté, en convient), et le suffrage universel ne le fait pas accéder à un degré de moralité supérieur. Alors qu'Israel veuille détruire un mouvement qui n'a jamais, ni même au début de la trêve de 2007 renoncé à détruire l'état hébreu par l'action terroriste, ça ne me parait pas être un "délire sécuritaire", alimenté par une perception déformée de la réalité. Qu'Israel s'inquiète un peu de voir à ses frontières les milices d'un hamas "démocratiquement" élu déclencher "démocratiquement" une guerre civile contre le fatah pour s'approprier l'intégralité du pouvoir (démocratique), ce ne m'apparait pas comme complètement dénué de fondement. Qu'il soit réticent à faire des risettes à un "état" qui tolère, voire encourage ses ressortissants à l'agresser quotidiennement, là encore, je peux comprendre qu'à un moment ou à un autre, il ait envie de lui foutre sur la gueule pour en limiter les capacités de nuisances. Mais visiblement et plus généralement, certains libéraux en Europe sont devenus incapables de faire la différence élémentaire entre un état qui tente tant bien que mal d'agir dans les limites du droit, et une organisation qui s'en contrefout comme de sa première ceinture de dynamite. Enfin, bon, passons à autre chose. N'importe quoi.
Sous-Commandant Marco Posté 4 janvier 2009 Signaler Posté 4 janvier 2009 […] Alors qu'Israel veuille détruire un mouvement qui n'a jamais, ni même au début de la trêve de 2007 renoncé à détruire l'état hébreu par l'action terroriste, ça ne me parait pas être un "délire sécuritaire", alimenté par une perception déformée de la réalité. Ces théories selon lesquelles le Hamas, comme le Hezbollah et l'Iran, n'ont de cesse de vouloir annihiler Israël et ses habitants sont des fictions bien commodes, car elles permettent de justifier les exactions du gouvernement d'Israël. La réalité est bien différente: tant le Hamas que le Hezbollah ont déjà exprimé qu'un retour d'Israël dans ses frontières de 1967 serait acceptable, par exemple ici: http://www.haaretz.com/hasen/spages/1035414.html Mais ces signes de bonne volonté sont ignorés par Israël, qui préfère se présenter dans les nobles atours de l'agressé et du menacé, tout en continuant sa politique du pire. […] Mais visiblement et plus généralement, certains libéraux en Europe sont devenus incapables de faire la différence élémentaire entre un état qui tente tant bien que mal d'agir dans les limites du droit, et une organisation qui s'en contrefout comme de sa première ceinture de dynamite. Enfin, bon, passons à autre chose. Pourquoi me sens-je visé? Si tu regardes les choses en enlevant tes bésicles prismatiques pro-israéliennes, tu verras qu'à part la précision des bombes et la hauteur des bombardiers, il n'y a pas de différence philosophique entre le Hamas et Israël. Toutes deux sont des organisations terroristes plus ou moins ointes de l'eau bénite démocratique. Israël est reconnu et accepté depuis plus longtemps dans la communauté des états et bénéficie du parapluie et du prestige américain, du moins ce qu'il en reste, c'est tout. Je pourrais te retourner le boomerang provocateur dans la figure: pourquoi devrions-nous soutenir plus que les autres un état fondé sur le terrorisme, la négation du droit de propriété et une idéologie socialiste et nationaliste s'exprimant par la domination d'une ethnie sur une autre?
the_thought Posté 4 janvier 2009 Signaler Posté 4 janvier 2009 Très bien. Tu peux aller voir ailleurs maintenant ? pourquoi??? ce n'est pas un forum qui prône la liberté d'expression?? personellement je trouve que les israeliens ne font que se défendre, on arrête pas de les blâmer de dire que ce sont eux les salauds etc…mais en attendant c'est pas eux qui se font péter en palestine…le hamas ne fais que détruire pour dire "on est les meilleurs on veut les anéantir" israel ne fais que se défendre. ce dessin représente la vérité à mon sens, encore une fois ca n'engage que moi
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